Автор Тема: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой  (Прочитано 7424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Рингмодулятор, кольцевой модулятор для гитары.
Примочка очень известная, но вроде как не очень-то и раскрытая? :)

С теми, старыми, на трансформаторах вроде всё понято, но на AD633 мне многое непонятно.
Может кто прояснит?

Вот схема самой микросхемы:


вот схема на ней. (гитарный вход и генератор (синус и треугольник)


описание схемы - http://www.madbeanpedals.com/forum/index.php?topic=11555.0

И вот вопросы :)

Для чего переменники R14, R15 ? Что они делают по звуку?
Я собрал упрощённый вариант. подал на AD633 сигнал с двух генераторов. Меняя их частоту слышу, что на выходе перемножителя вроде как происходит перемножение  :)
Но Р14 и Р15 НИКАК не меняют звук.

И , причём, на представленной выше схеме упрощённый вариант подключения 633. В более развернутых там ещё один вход.
То есть, Y, X и Z.
.................................

описание микросхемы АD633 на русском языке - http://www.analog.com/ru/special-linear-functions/analog-multipliersdividers/ad633/products/product.html
« Последнее редактирование: Августа 26, 2014, 03:09:47 pm от Martel »
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #1 : Августа 26, 2014, 03:04:55 pm »
Есть подобный вариант рингмодулятора. Без генератора, но на два входа. Хоть что туда подключай.



Тут тоже эти переменные резисторы.
(но я конечно помню, что они есть и на перемножителях на старых микросхемах 525 ПС1..2...)
Описание - http://fr.audiofanzine.com/construction-d-effets/forums/t.230058,modulation-en-anneau-ring-modulator,p.8.html
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #2 : Августа 26, 2014, 03:39:58 pm »
Эти резисторы - балансировка перемножителя по постоянному току.
В гитарных применениях они, имхо, лишние. Ну, будет на выходе несколько милливольт постоянки болтаться - да и пес с ними.Все равно где-нибудь дальше пройдет через межкаскадную емкость.
Думаю, что первую и  третью ноги можно смело сажать на землю и "не париться".

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #3 : Августа 26, 2014, 03:56:35 pm »
Цитировать
Эти резисторы - балансировка перемножителя по постоянному току.
В гитарных применениях они, имхо, лишние. Ну, будет на выходе несколько милливольт постоянки болтаться - да и пес с ними.
 
Баллансировка, да, читал. Но плохо себе представляю, что она баллансирует  :)
Лишние? Хмм...
Вот и хочу понять...

Цитировать
Думаю, что первую и  третью ноги можно смело сажать на землю и "не париться".
Тоже интересно.
Ибо в некоторых темах вижу очень упрощенные схемы. Но они как будто теоретические, без реализации.
Например вот тут - http://www.joness.com/fatman/ring.htm

Но я там ничего не понял  :)

Кстати, я видел, что на других схемах используются как входы 1 и 3 выводы микрухи.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2014, 04:00:38 pm от Martel »
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #4 : Августа 26, 2014, 03:59:45 pm »
А вот вариант схемы с использованием трёх входов. И там ещё какой-то переменник. Видимо опять баллансировка?

Видимо этот вариант выжимает из этой микросхемы максимум?


Описание - http://macumbista.net/?m=201008
(почти в самом низу)

This synthesizer module allows “Buchlidian” style processing of three input voltages. It can do much of what the original Buchla 257 Voltage Processor does: addition, subtraction, multiplication and division. The only feature of the 257 it lacks is the ability to “transfer control” (i.e. interpolate) between the two different applied voltages

Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #5 : Августа 26, 2014, 04:18:04 pm »
Цитировать
Эти резисторы - балансировка перемножителя по постоянному току.
В гитарных применениях они, имхо, лишние. Ну, будет на выходе несколько милливольт постоянки болтаться - да и пес с ними.Все равно где-нибудь дальше пройдет через межкаскадную емкость.
Думаю, что первую и  третью ноги можно смело сажать на землю и "не париться".
С прохождением при нулевом уровне - не париться?
Ну-ну...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #6 : Августа 26, 2014, 04:20:16 pm »
2:new_man...а вот и не пес с ними! Эти резисторы балансируют перемножитель не только по постоянке.
Т.е. если перемножитель не сбалансирован, то при подаче сигнала на один из входов, этот сигнал будет проникать на выход, а такого быть не должно. На то он и перемножитель, что бы перемножать несколько сигналов, а в случаи подачи только одного сигнала, он должен полностью подавляться. Это как раз и есть признак точной балансировки.
Так что уважаемый, если вы не в курсе, то не стоит своим имхо, вводить в заблуждение не искушенных.
С пояснением, Tubeman.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2014, 04:50:46 pm от uber_bulb »

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #7 : Августа 26, 2014, 04:39:08 pm »
Цитировать
2:new_man...а вот и не пес с ними! Эти резисторы балансируют перемножитель не только по постоянке.
Т.е. если перемножитель не сбалансирован, то при подаче сигнала на один из входов, этот сигнал будет проникать на выход, а такого быть не должно. На то он и перемножитель, что бы перемножать несколко сигналов, а в случаи подачи только одного сигнала, он должен полностью подавляться. Это как раз и есть признак точной балансировки.
 
Ааа...вон как...

Тогда возникает ещё вопрос, а уровень входящих сигналов каким должен быть?
Может у меня они слишком большие, и эти баллансировщики никак не проявляют себя?

И почему эти резисторы не подстроечные, а переменные?
Баллансировка нужна постоянно?
Один раз и навсегда не настроить?
« Последнее редактирование: Августа 26, 2014, 04:40:49 pm от Martel »
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #8 : Августа 26, 2014, 04:47:54 pm »
2:Martel...дело не в уровнях, а в том что ринг (кольцевой) модулятор именно так и работает....т.е. пермножает два сигнала и полностью подавляет один. Если вы решили заменить рингмодулятор модулятором на перемножителе, то его обязательно нужно сбалансировать. Резисторы ставятся подстроечные-многооборотные и балансируется все это, только один раз.
С продолжением, Tubeman.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2014, 04:51:32 pm от uber_bulb »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #9 : Августа 26, 2014, 04:51:36 pm »
Цитировать
Так что уважаемый, если вы не в курсе, то не стоит своим имхо, вводить в заблуждение не искушенных.
Не желаю спорить, особенно с человеком, вещающим как-бы от лица самой Истины.
Имхо сказано. Остальное - на выбор ТС.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #10 : Августа 26, 2014, 04:53:23 pm »
Цитировать
2:Martel...дело не в уровнях, а в том что ринг (кольцевой) модулятор именно так и работает....т.е. пермножает два сигнала
Но согласитесь, уровень сигналов имеет значение для получаемого звука? Уровнем сигналов можно творить тембр.



Цитировать
. Если вы решили заменить рингмодулятор модулятором на перемножителе, то его обязательно нужно сбалансировать.

И обязательно переменниками? А подстроечниками?
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #11 : Августа 26, 2014, 04:54:35 pm »
Цитировать
Имхо сказано. Остальное - на выбор ТС.
Мой выбор разобраться :)

У меня такое впечатление, что даже импортные примочкоделы не знают, как всё точно делать. :)
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #12 : Августа 26, 2014, 05:01:28 pm »
2:Martel...про подстроечники написал выше, а про уровни, так здесь главное не вводить перемножитель в клипирование.
2:new_man...спорить действительно не стоит, а заглянуть в даташит AD534 и разобраться как это перемножитель может работать VCA(ем), действительно не помешало бы.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2014, 05:07:09 pm от uber_bulb »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #13 : Августа 27, 2014, 03:47:27 am »
В ринг-модуляторах не все так просто: кроме основных частот они перемножают еще и гармоники, порождая длинный хвост всякой пакости.
Один знакомый серьезно занимался этим делом для синтезаторов (а он очень толковый инженер), и по результатам сказал:
1. Хороший ринг-модулятор при условии его тщательной настройки звучит много лучше посредственного или настроенного кое-как.
2. Нужно иметь очень большой запас по динамическому диапазону, иначе прет трудноуловимая грязь, от которой через полчаса вянут уши.
3. Операционники обвязки следует выбирать тщательно, и  на них не экономить.
И, в результате, он построил сабж на дорогих ОУ, да еще с питанием +/- 18 Вольт, который его боле-менее устроил. Говорит, что более простые и дешевые варианты по звуку резко хуже, и с ними пропадает "магия звука".
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #14 : Августа 27, 2014, 09:43:49 am »
DDD
Может применительно к синтезаторам такой перфекционизм и оправдан. Но ТС-то отсылает к гитарным примочкам, здесь несколько другие критерии. Лимитированы вес, габариты, сложность, да и цена тоже.
Кстати, в pdf на AD633 довольно много схем в примерах построены с отсутствием балансировки; ну не всегда же нужно блох ловить! Микросхема ведь и сама по себе неплохо сбалансирована.

Давай поговорим немного о цифрах, так, чтобы не просто имхо против имхо, а опираясь хоть на какую-то фактологию.

Перемножитель, если брать в расчет только первые компоненты, производит следующую математическую операцию:

R = [X(0)+ X(t)]*[Y(0) + Y(t)]/10 + Z(0) 

Здесь X(0), Y(0)  -  разбаланс входов по постоянному току,
      Z(0)  -  постоянное напряжение на входе Z,
      X(t), Y(t)  -  входные сигналы.
Если раскрыть скобки, получится следующее:

R = X(t)*Y(t)/10 + X(t)*Y(0)/10 + Y(t)*X(0)/10 + [X(0)*Y(0)/10 + Z(0)].

Здесь первый компонент - полезный сигнал, результат перемножения, остальные - сопутствующие ненужности.
Второй и третий компоненты - прямое прохождение входных сигналов на выход.
Четвертый - постоянная составляющая выхода.

Допустим, входные сигналы имеют амплитуду 1В, а напряжения смещения - по 10 мВ. Не будем пока обсуждать, всегда ли такое выполняется, просто посмотрим на порядок величин. А получится следующее:

Результат перемножения - 100 мВ,
Прямое прохождение - по 1 мВ с каждого входа,
Постоянная составляющая выхода - 10 мкВ + Z(0). Потому вход Z и заземляют часто без всякой регулировки, что постоянное смещение выхода за счет разбаланса входов мизерно.
 
Видим, что прохождение паразитных продуктов на выход в приведенном случае примерно соответствует схеме перемножителя на трансформаторах с диодами. Замечу попутно, что паразитных продуктов высших порядков будет меньше, чем в диодной схеме, так как в интегральном перемножителе приняты меры по линеаризации передаточной характеристики.
Если нас приведенные цифры не устраивают - начинаем геморрой с балансировкой; если устраивают - читаем дальше.

Теперь о реальных схемах и реальных микросхемах.

Смещение входов перемножителя зависит как от характеристик самого перемножителя, так и от примененной обвязки. Собственное смещение AD633 +/-5 мВ типовое, +/-30 мВ максимальное. На второе, имхо, можно не ориентироваться, процент таких микросхем в партии должен быть очень мал; разве что сильно не повезет при покупке. Если перед перемножителем стоит ОУ, гальванически связанный со входом перемножителя, то добавляется (или вычитается, тут как повезет) смещение выхода ОУ и падение напряжения на проходном резисторе от входного тока перемножителя. Поскольку последний несколько выше, чем в ОУ общего применения (800нА тип. и до 2мкА макс.), то желательно проходной резистор иметь поменьше, а в идеале вообще равным нулю. Тип ОУ: если используется как буфер-повторитель, то TL072 и иже с ним вполне достаточно. Если от него требуется усиление, то выбрать ОУ с меньшим смещением нуля.

О входных сигналах. Сигнал модулятора имеет большую амплитуду, следовательно и на выход может проходить больше, чем в приведенном выше примере.Однако соотношение сигнал/паразит при этом не изменится, поскольку полезный сигнал тоже станет больше. Тут ничего неожиданного.

Сигнал, который обрабатывается. Понятно, что непосредственно с гитары брать - не лучшая затея. Модулятор шумный элемент, к тому же ослабляет, динамический диапазон гитарного сигнала очень велик. То есть есть ограничения определенные. Но после простейшего овердрайва входной сигнал уже обретет нужные кондиции.

В общем - вот мое развернутое имхо. Хочешь - возражай. Но в любом случае пусть комрад Martell решает сам, что ему нужно.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #15 : Августа 27, 2014, 11:03:56 am »
Цитировать
Но ТС-то отсылает к гитарным примочкам, здесь несколько другие критерии. Лимитированы вес, габариты, сложность, да и цена тоже.
Именно по этой причине применение АД633 вызывает усмешку...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #16 : Августа 27, 2014, 11:33:56 am »
Цитировать
В ринг-модуляторах не все так просто: кроме основных частот они перемножают еще и гармоники, порождая длинный хвост всякой пакости.
Всякая пакость мне не помеха. Я сам её изыскиваю  :)

Но...думаю, (касаемо гитары) именно против пакости  и идёт в обсуждениях речь про фильтры.
И это достойный внимания и обсуждения аспект.
(первое, что приходит на ум, попробовать поставить полосовой фильтр ДО перемножителя.
И поглядеть, что будет.
Я переводил обсуждения на английском, и , вроде как, именно об этом  варианте высказывались в восхитительных тонах.

Цитировать
Может применительно к синтезаторам такой перфекционизм и оправдан. Но ТС-то отсылает к гитарным примочкам, здесь несколько другие критерии. Лимитированы вес, габариты, сложность, да и цена тоже.
Совершенно верно, и даже более того.
( да и синтах все эти схемы с 633 наеврняка работают отлично  :)

Цитировать
ну не всегда же нужно блох ловить! Микросхема ведь и сама по себе неплохо сбалансирована.
Точняк!!  :)

И это слабо сказано "неплохо сбалансирована". Она отлично сбалансирована!  :)

Цитировать
Понятно, что непосредственно с гитары брать - не лучшая затея. Модулятор шумный элемент, к тому же ослабляет, динамический диапазон гитарного сигнала очень велик. То есть есть ограничения определенные.
Не факт. Я слышал (по указанным ссылкам есть примеры) образцы мягчайшего, культурнейшего  тремоло на АД633.
Покрасивее, чем обычное, ибо там происходит культурное обогащение звука гитары.
   И это т пример стоит рядом с разными грязнюками. :)
-----------------------
А сейчас о практике.

Я сегодня вроде как всё прояснил.
Переменники эти просто и банально отсекают прямой сигнал. Всё!! :)
Мне не понадобился многооборотный. Балансировка получается очень просто.
    Но получилась она у меня после того, как я убрал резисторы Р2 и Р1 (схема во втором посте).
Гляжу.....странные какие-то сопротивления...да ещё и в цепи балансировки. Да ещё и номинал, всего 1 ком.
А в другой схеме вообще нету постоянных резисторов на балансировке!
И я их убрал.
И всё сразу стало ясно.
Подаёшь один сигнал на множитель, переменником уводишь его на нет и тоже самое со вторым.
    Элементарщина :)

Цитировать
В общем - вот мое развернутое имхо. Хочешь - возражай. Но в любом случае пусть комрад Martell решает сам, что ему нужно.

new_man , так я и решаю-то, с вашей общей помощью :)

Каждый предлагает свли паззлы, и картинка баЦ!! ...и получается  :)
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #17 : Августа 27, 2014, 12:21:59 pm »
В прилагаемой схеме показан сабж, автор John Hollis - талантливейший спец-разработчик по примочкам, схемы которого многажды проверены и заслуженно признаны.
И, что интересно - никакой это не ринг-модулятор, если хорошо присмотреться. ))) Выход надо брать совсем из другой точки, и тогда будет то, что надо. Но сама идея хороша, если бы не сей промах.
Я писал ему об этом, но ответ, ессно, не последовал. 
Вот я и говорю, что не все так просто, если даже такой мэтр порюхался...
Готов подписаться под каждым своим словом

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по Ringmodulator на базе AD633 (кольцевой
« Ответ #18 : Августа 27, 2014, 12:41:44 pm »
А я ещё сегодня решил запустить свой трансформаторный кольцевой умножитель.
В пассивном своём виде.
Там три входа, а я подал только на два.
Нифига он не зазвучал....

Но и проверка была так себе...два сигнала от двух генераторов прямоугольников...
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.