Автор Тема: Спикосимулятор для баса  (Прочитано 19519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #40 : Ноября 18, 2010, 10:26:26 am »
Добавлю: в качестве переключателя фазы использую обычный ОУ (140УД12) с ключом на КП303, который замыкает один из входов об землю (типичнейшая схема "инвертирующего/неинвертирующего усилителя). Кроме того, впослед со стоком КП303 включил переменный резистор, который прекрасно регулирует глубину эффекта. Причем, выходной смеситель тут тоже нужен, потому что на схему переключения фазы - и на вход триггеров, и на вход самого реверсируемого усилителя - сигнал идет изрядно фильтрованный: резкий спад по НЧ, чтобы фон 50 Гц не вышибал триггеры из режима, и по ВЧ - это тоже понятно.
Фазу управляющего сигнала не пришлось корректировать, т.к. я применил быстрый компаратор на CA3080, после него триггер Шмитта и CD4013.
Кстати, в Босс ОС-2 (или ОС-3) регулируемым сдвигом фазы управления добавляют "grunge", но мой опыт показал, что звучит это довольно гнусно и грязнит звук.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #41 : Ноября 18, 2010, 12:11:37 pm »
Цитировать
Сам по себе аналоговый спикерсим для баса имеет право на существование.
Уточни тогда, что тебе необходимо спикосимулировать :)
Основное назначение спикосимуляторов в примочках - это пескорез. Бас без перегруза в этой фиче не нуждается.
Всё остальное реализуется эквализацией.

В чём же тогда должна состоять "спикосимуляция"?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #42 : Ноября 18, 2010, 12:43:09 pm »
@ DDD
Ещё раз повторю - то, что ты делаешь при обработке, математически полностью эквивалентно амплитудной модуляции исходного сигнала с небольшой глубиной.

Поскольку глубина не превышает 10...20%, чисто технически удобней просто изменять Кус в канале сигнала - можно это делать при помощи УНУ (СА3080 и прочие перемножители), но в данном случае совершенно достаточно полевого (фет) ключа об землю, модулируемого субоктавой. Причём, даже симметрирование применять не надо, поскольку основные режимы ключа, это вкл и выкл, а искажения в переходной зоне невелики из-за наличия последовательного с ключом регулятора глубины модуляции (потенциометра). В этом случае напряжение на самом ключе сильно уменьшается.

Такое решение имеет существенное преимущество в том, что субоктава, получаемая делителем, может быть сильно зафильтрована и фронты не будут стучать совсем.

То, что ты делаешь - просто имеет избыточную сложность.

Фазопереключатель - это тот же перемножитель, в котором модулирующий сигнал заведомо сделан прямоугольным (то есть, с крутыми фронтами. При модуляции он создаёт спектр, состоящий из двух боковых полос с подавленной несущей - точно так же, как и ринг-модулятор и прочие перемножители.
Именно такой спектр имеет 100%-я АМ-модуляция с подавлением несущей.

Далее ты полученный DSB-сигнал (двухполосная модуляция с подавленной несущей) складываешь с исходным сигналом - который и есть несущая. В результате ты получаешь именно чистую АМ-модуляцию, в которой присутствует и несущая, и обе боковые полосы.
При этом, ты сильно уменьшаешь относительный уровень боковых полос - то есть, понижаешь индекс АМ-модуляции.

И всё то же самое делает описанный выше простейший АМ-модулятор на полевике.

Применение премножителей для создания модуляции оправданно только при высоких индексах модуляции и низком уровне несущей.

Короче, ты почесал левое ухо правой пяткой  :P

Плз, пожалуйста не сочти за менторский тон - но всё же открой приличный букварь по радиотехнике и разберись с амплитудной модуляцией - на уровне спектров, боковых полос и т.п.
Я понимаю, что ты идёшь по ментальному пути, характерному для НЧ-электронщика - но всё это для классического радио-техника самоочевидно.

Единственная не самоочевидная тут вещь - это то, что несущая и модулирующая частоты в данном случае когерентны, что накладывает некоторую специфику на получаемый спектр. Но не отменяет при этом общую теорию ни в чём...


Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #43 : Ноября 18, 2010, 02:28:30 pm »
Ну щяс, брошу всё и отправлюсь книжки читать :-)))
Не знаю, как там модуляция и т.д., но и при большой глубине эффекта звук получается классный, нифига не похож на АМ (может, в силу добавления паразитных нелинейностей и пр). На выходе канала деленной частоты на осциллографе получается оченно красиво, от легкой АМ до инверсии половинки синусоиды, а посередине регулировки глубины эффекта - вместо периода (или двух периодов) синусоиды ровная линия на уровне нуля.
Все три случая - малая глубина - пропуск периодов - инверсия периодов звучат сильно по разному.
Обычным АМ модулятором можно получить от малой величины модуляции до полного пропуска периода, а вот инверсию полупериодов - одного или двух подряд в случае 1/2 или 1/4 частоты - даст только схема с инверсией знака усиления. И, повторюсь, звук при этом ну сильно другой.
Далее - кто сказал что полевой ключ плюс схема обвязки или УУН плюс ключ проще, чем ОУ плюс тот же ключ?  Нифига не проще, но возможностей меньше (см. выше) и никаких сдвигов по постоянке, как просто при ключевании сигнала об землю (я прошел по этому пути, знаю).
Так что, дружище Peratron, буквари надо читать внимательнее, не пропуская ни одного раздела.  ;)
 
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #44 : Ноября 18, 2010, 05:10:40 pm »
Цитировать
Не знаю, как там модуляция и т.д., но и при большой глубине эффекта звук получается классный, нифига не похож на АМ
Не надо обижать модуляцию понапрасну - у тебя именно АМ, и ничего кроме. Фактически, каждый второй полупериод основного тона изменён по амплитуде - это и есть амплитудная модуляция.
Большая глубина на слух - это индекс модуляции 20...30%. То есть, всего ничего по кондициям радиотехники. Оптимальный уровень субгармоники - единицы процентов. При такой глубине оно не рычит, но отчётливо слышно...

Цитировать
а вот инверсию полупериодов - одного или двух подряд в случае 1/2 или 1/4 частоты - даст только схема с инверсией знака усиления.
Это элементарно получается при помощи противофазного сложения АМ-сигнала с исходным!
Простой параметрический АМ-модулятор даёт сразу сумму боковушек с неподавленной несущей. Перефорот фазы наблюдается при подавлении несущей - когда остаются только обе боковушки без центра. Потому подавив несущую противофазой (полностью или частично) можно получить все указанные варианты.
Для этого достаточно применить биполярный (полевой) каскад с разделённой нагрузкой ("фазоинвертор"), в одном из плеч которого производится неглубокая АМ-модуляция (меняется Кпер ветви).

Собственно, твой каскад на полевике это и делает - но по другому (хотя математика идентична). А вот опера в сигнале - это суксь  :(
Потому проще и лучше без ОУ - на рассыпухе. Как и сделано в классических октаверах...

Цитировать
Далее - кто сказал что полевой ключ плюс схема обвязки или УУН плюс ключ проще, чем ОУ плюс тот же ключ?  Нифига не проще, но возможностей меньше (см. выше) и никаких сдвигов по постоянке, как просто при ключевании сигнала об землю (я прошел по этому пути, знаю).
Проще  :P
Про симметрирование ключа я уже сказал - тут оно просто не нужно. Потому простой фет, тупо управляемый по затвору, работает без каких либо артефактов.

Цитировать
Так что, дружище Peratron, буквари надо читать внимательнее, не пропуская ни одного раздела.
Ну, вообще то я их пишу. Только мне это уже надоело - потому давно не занимаюсь.

А вот в математике АМ-модуляции разобраться всё ж настоятельно рекомендую...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #45 : Ноября 19, 2010, 05:17:24 am »
Повторю вкратце: так, как я сделал, получается проще и при меньшем кол-ве элементов, плюс шире функциональность (подчеркну, мы имеем дело с гитарным сигналом, который далек от того, что описано в букварях и кандидатских диссертациях, батарейку 9 Вольт, которая должна работать год без замену, и еще пару тройку особенностей).
Дальнейшая дискуссия мне неинтересна как таковая, и еще по причине того, что тот субоктавер я сделал лет шесть-семь назад, получилось весьма неплохо, и засим я к нему остыл.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #46 : Ноября 19, 2010, 07:17:48 am »
Цитировать
Повторю вкратце: так, как я сделал, получается проще и при меньшем кол-ве элементов
Совсем коротко: не проще.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #47 : Ноября 19, 2010, 07:49:17 am »
Зато лучше :-) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Готов подписаться под каждым своим словом

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #48 : Ноября 19, 2010, 10:19:14 am »
Peratron Основное назначение спикосимуляторов в примочках - это пескорез.

Основное назначение спикерсима эмуляция АЧХ гитарного динамика, а не пескорез. Для баса эмулируется басовый динамик. Какой смысл разводить демагогию.....

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #49 : Ноября 19, 2010, 10:33:29 am »
Цитировать
Peratron Основное назначение спикосимуляторов в примочках - это пескорез.

Основное назначение спикерсима эмуляция АЧХ гитарного динамика, а не пескорез.

Основное назначение форумов нынче - высказывание своих ИМХО, и попытки убеждения в них остальных участников, с сопутствующим "срачем", естественно :)

Имхо, основное назначение спикерсима - эмуляция того, что не можешь себе позволить в оригинале :)  А "песок" замечально имеет место быть и с гитарными динамиками, всё зависит от подаваемого на него сигнала, а не от АЧХ дина.

П.С.

- Скажите, больной, вы страдаете извращениями?
- Нет, доктор, я ими наслаждаюсь!  ;D
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #50 : Ноября 19, 2010, 11:22:43 am »
Denn,
я могу позволить себе гитарный динамик; более того, у меня уже есть парочка таковых  ;)
Вместе с тем, я иногда делаю спикосимы...зачем? - а чтобы можно было тыкаться в линию и получать при этом более-менее слушабельные звуки.
И еще: некоторые примочки, которые я делаю, даже в гитарный комбарь звучат с песочком, если регулировки тембра на комбике стоят в нейтральном положении. А подрезать немного им верха - получается очень прилично, а если поддать характерного гитарно-кабинетного басочка - тоже не худо иной раз.
Потому скажу: каждый юзает (или НЕ юзает) спикосим так, как ему нравится. Спикосимом даже можно бить мух или швыряться им в кота, чтоб не гадил, где не надо... - и это тоже будет правильным и нужным употреблением сабжа (!).
Разве я не прав?  :-?
Готов подписаться под каждым своим словом

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #51 : Ноября 19, 2010, 12:05:15 pm »
@ DDD

А я разве где-то сказал, что ты не прав? :)

Я вот тоже иногда пользуюсь спикерсимом, например когда ночью мне надо срочно набросать и отправить партию гитары заказчику. И я в этом случае не играю через комбо, потому что не могу себе это позволить, т.к. родные и соседи спят :)
А пишу через железный спикерсим только потому, что он у меня уже закоммутирован в цепи и по одному клику готов к работе. Было бы не так, то я бы юзал софтовый спикерсим. И ещё, я бы ни за что не стал паять себе спикерсим, а уж тем более заниматься его разработкой, свой я купил когда-то давно, вот напрягаю иногда чтоб зря не пылился :)

ЗЫ "выряться им в кота" - это однозначно тема  [smiley=thumbsup.gif]
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #52 : Ноября 19, 2010, 12:34:45 pm »
Что-то вы, ИМХО, перемудрили с самОй задачей эмуляции бас-гитарного дина. Во-первых, и в линию бас звучит достойно (максимум - это ПТ-повторитель спаять), во-вторых, есть много кабинетов с динамиками разных калибров (читай: разной АЧХ) и даже с ВЧ - динамиками. Из этих примеров видно, что для баса нет задачи получения какой-то определённой "традиционной" АЧХ, вроде заветных 5-6кГц с резким спадом, как для гитарного аппарата. Так, что тогда эмулировать? Явно, не какую-то АЧХ.
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2010, 12:40:25 pm от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #53 : Ноября 19, 2010, 01:49:36 pm »
Один мой знакомец - немалый музыкант, сказал однажды: "...есть басисты, а есть бас-гитаристы. Это совершенно разные люди". У него в группе 5 человек, и один из них - "басист", а до того был "бас-гитарист", с которым он "распрощался без сожалений, хотя мужик виртуоз и всё такое".
Готов подписаться под каждым своим словом

el Doctor

  • Сообщений: 1248
    • Просмотр профиля
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #54 : Ноября 20, 2010, 06:54:51 pm »
@ OlegFX

совершенно верно!! и не только с разными динамиками, но и с разными их сочетаниями! современный модерновый звук практически неотделим от 4х10 + твитер, например.
кот, каторый патом умир.
функция чурбан. генераторы заряжены, орудия обгажены.
STOP SMOKING POLYESTER

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #55 : Ноября 21, 2010, 09:29:41 am »
Что-то мы тут во флуд ушли, про схематические решения совсем не много. Может ещё кто-то что-то делал?

П.С. Давайте не будем больше спорить нужен спикерсим или нет. Каждый решит для себя сам. Тем кому не нужен просто не будут читать эту тему.

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #56 : Ноября 22, 2010, 08:20:05 am »
Вообще,имеет ли басовый комбо АЧХ такую,которую трудно получить в линию без использования различных средств,ну кроме эквалайзера ?
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #57 : Ноября 22, 2010, 10:07:18 am »
Holy басовые кабинеты  бывают сильно разные. Некоторые имеют, а некоторые и нет.
Я когда-то снимал АЧХ кабинета 4*12 Галя крюгер, там была очень похожа на гитарную, только смещенна в сторону низких частот, а так же имела подъём какой-то полосы за 10КГц, думаю из-за писчалки.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #58 : Ноября 22, 2010, 01:32:32 pm »
Цитировать
@ OlegFX

совершенно верно!! и не только с разными динамиками, но и с разными их сочетаниями! современный модерновый звук практически неотделим от 4х10 + твитер, например.

Именно это я и имел ввиду - сочетания различных динов в одном кабинете.


DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикосимулятор для баса
« Ответ #59 : Ноября 22, 2010, 01:50:20 pm »
"...сочетания различных динов в одном кабинете" - видимо, это предполагает весьма и весьма неравномерную АЧХ, которую невозможно получить от ХиФи системы или от одного басового динамика?
Готов подписаться под каждым своим словом