Автор Тема: Опять про Sag (просадка питания усилителя)  (Прочитано 9765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Про просадку питания сказано много, но, в придачу к сказанному, подумалось про такой аспект: кроме непосредственно просадки среднего напряжения питания на нем должны появиться достаточно значительные пульсации 100 Герц.
Эти пульсации непременно пролезут на выход, т.к. большинство схем гитарных усилителей мощности не блещут сверх-глубоким подавлением пульсаций питания, и, особенно, в режиме перегруза.
Частота 100 Герц в гитарном звуке примечательна тем, что она придает солидности и изрядной тяжести звуку, будучи добавлена даже в весьма незначительной пропорции.
Я это заметил еще давно, когда возился с суб-октаверами, и подмешивание малой доли сигнала с частотой в районе 90-100-110 Герц добавляло этакую приятную основательность.
Так что, можно вполне уверенно предположить, что SAG питания не только добавляет дополнительной компрессии звуку, но еще и басовитой солидности, пусть даже она не связана законами гармонии с основным тоном сигнала: есть еще и сложно-гармонический сигнал в самом начале атаки, и шлепок от медиатора, и.т.д.
У кого какие есть суждения и факты на этот счет?
« Последнее редактирование: Апреля 05, 2016, 01:02:06 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #1 : Апреля 05, 2016, 01:11:36 pm »
+100 Гц - бритиш саунд
+120 ГЦ - американ саунд

Боже мой, какая дичь...

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #2 : Апреля 05, 2016, 02:11:02 pm »
@ DDD
Что касается питания то я тоже прихожу к мнению которое в свое время высказал АЗГ.
К фильтрации нужно подходить без фанатизма, довольно легко переборщить.
Я не верил про ламповые аппараты с транзисторным звуком пока мне действительно попался многим известный Рендалл RG50. Кто то говорил что это копирка какой то солданы.
Шумит, фонит действительно мало, В питании такого наверчено  :-?. Но звук с признаками зомби. Он конечно ровно и монотонно идет, но в основе все же труп.
В общем все уже придумано давно. Анодная емкость 100-470мк (470мк уже для тех кто понимает зачем так много нужно), сеточная 47-100мк, остальные по 22мк, иногда видел на первой лампе 10мк которые даже какие то гурманы обьясняли доп компрессией за счет просадки, но по мне все это, как и шунтирование пленкой, лишнее.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #3 : Апреля 05, 2016, 03:38:41 pm »
По результатам симуляции:
Типичный 2-тактный перегруженный УМ на нагрузке 8 Ом развивает амплитуду +/- 10 Вольт на частоте 200 Гц. При этом амплитуда пролезших на выход пульсаций частотй 100 Герц достигает величины +\- 0,36 Вольта.
=================
Учитывая то, что большинство гитарных колонок имеют солидный подъем на частотах как раз 100...120 Герц, и тот факт, что напряжение пульсаций можно воспринимать как самую нижнюю - другими словами фундаментальную - частоту для бОльшей части нот на грифе, можно вполне уверенно полагать, что эти 100-герцовые пульсации станут весьма заметны уху, и внесут очень немалый вклад в фактуру звука.
А еще могут быть биения пульсаций с частотами гитарного сигнала и интермодуляционными продуктами, и.т.д.
------------------
На картинке результат симуляции:

« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 04:20:16 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #4 : Апреля 05, 2016, 04:04:54 pm »
Остаётся сделать ОППВ - 50-герцовые пульсации придадут "истчо большую" фундаментальность. :)
На самом деле, просадка напряжения создаёт эффект компрессии, что благотворно сказывается на восприятии.

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #5 : Апреля 05, 2016, 04:15:09 pm »
Цитировать
Остаётся сделать ОППВ - 50-герцовые пульсации придадут "истчо большую" фундаментальность. :)
На самом деле, просадка напряжения создаёт эффект компрессии, что благотворно сказывается на восприятии. 

Если что, по моим кривым ушам - часто бывает, что немного гудящий ламповик (без компрессии а с наводками из никчемных трансформаторов, которые я использую), некоторые ноты именно вкуснее играет. Я уже эту тему поднимал, но видимо не так основательно подходил к ней, как DDD.

Sau
У меня - свой путь.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #6 : Апреля 05, 2016, 04:56:09 pm »
Цитировать
Цитировать
Если что, по моим кривым ушам - часто бывает, что немного гудящий ламповик (без компрессии а с наводками из никчемных трансформаторов, которые я использую), некоторые ноты именно вкуснее играет.
Вполне возможно, а на других с фоном будет хуже, чем без оного. Но не играть же только благозвучные в данном сочетании ноты...  ::)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #7 : Апреля 05, 2016, 05:32:42 pm »
Поговаривают, что архи-знаменитое гитарное вступление к песне Iron Man оригинально игралось с намеренным добавлением фона, и что гитарист натурально обматывал себя несколькмим витками силового шнура от комбика, в который играл это вступление.
Не знаю, насколько это правда, но помнится, что читал это в каком-то интервью с Black Sabbath.
Слушаем до 0:30.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=jNo3zmhXE9Y
[/media]
Готов подписаться под каждым своим словом

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #8 : Апреля 05, 2016, 08:13:59 pm »
опять же, наверно по этому не используют импульсные бп. Хотя я видел один крейт но владелец потом взял и поставил БЖТ.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #9 : Апреля 05, 2016, 10:23:07 pm »
Ну, как мне видится, разумное по величине пролезание фона 100 Герц на уровне большого полезного сигнала может придать звуку своебразную прелесть.
Вместе с тем, слышимый фон в паузах и на малых сигналах считаю серьезной недоработкой системы, естественно.
Готов подписаться под каждым своим словом

patron

  • Гость
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #10 : Апреля 06, 2016, 05:27:42 am »
Чего только народ не подмешивает, чтоб получить интересные эффекты в отдельных кусочках фонограммы и тут всё определяется вкусом и фантазией. Но делать аппарат, на котором надо будет работать постоянно с заведомо плохой фильтрацией - флаг в руки.
В одном недорогом девайсе заметил : пока вых. каскад не влетал в ограничение перегруз в преде звучал чисто, если перегружался ещё и оконечник, то появлялся неприятный зуд, особенно это было заметно на высоких нотах. Проверка с пом. осцилла показала, что на выходном сигнале сидит модуляция - пила от плохо выпрямленного питания. Электролиты выпрямителя имели явно недостаточную ёмкость да ещё и бездроссельная схема. Увеличил в 5 раз ёмкости фильтра - зуд практически пропал.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2016, 06:06:50 am от patron »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #11 : Апреля 06, 2016, 06:02:03 am »
??? А откуда вдруг появилась сентенция про аппарат с ЗАВЕДОМО ПЛОХОЙ ФИЛЬТРАЦИЕЙ? От недостаточно внимательного прочтения топика?
Я писал (и симил) про хорошие аппараты с хорошим уровнем фильтрации, которые, тем не менее, обладают свойством поддавать 100-Герцовые пульсации на выход (но в таких дозах, каковые в ряде случаев украшают звук, а не портят его).
И, кроме того, повторяю, что просадка питания (оно же Sag) неотвратимо влечет за собой увеличение уровня пульсаций на шине питания, каковые пульсации в той или иной пропорции пролазят на выход.
Говоря кратко, Sag не только вызывает компрессию сигнала, но и добавление к сигналу частоты 100 Герц на выходе УМ.
Готов подписаться под каждым своим словом

patron

  • Гость
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #12 : Апреля 06, 2016, 06:10:19 am »
Посмотри осциллом шину питания без перегруза оконечника и с глубоким перегрузом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #13 : Апреля 06, 2016, 06:55:03 am »
Гитарные УМ смотрел только в симе, музыкальные (хи-фишные) на реальном железе.
Готов подписаться под каждым своим словом

patron

  • Гость
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #14 : Апреля 06, 2016, 07:14:11 am »
В хи-фишных оконечник никогда не вводят в перегруз, в гитарных - дело обычное, даже в клине.
Смотреть надо осциллом и ушами - СИМ тут не помощник

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #15 : Апреля 06, 2016, 07:39:51 am »
Ну посмотрели, а дальше что?
Готов подписаться под каждым своим словом

patron

  • Гость
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #16 : Апреля 06, 2016, 08:18:08 am »
А дальше я бы попробовал играть и при этом слушать и смотреть осциллограммы огибающей анодного питания с разными ёмкостями - от 20 мкФ до 470 мкФ и как влияют на звук эти рипплы.
Ну а дальше каждый делает свои выводы.
Для наглядности на осцилле можно поставить медленную развёртку, чтоб синус превратился в сплошую зелёную полосу, а синхронизироваться по рипплам огибающей - очень всё наглядно и "наслышно"

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #17 : Апреля 06, 2016, 08:29:59 am »
Да я, по правде говоря, уже лет десять так и делаю: смотрю на то, что слушаю, с радикально разными скоростями развертки.
А последние года четыре так и вовсе не спускаю глаз со спектроанализатора.
Другое дело, что с гитарными УМ опыта нет практически: к лампам близко не подхожу, а вот с МОСФЕТами что-то пробую.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2016, 08:32:57 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #18 : Апреля 06, 2016, 09:59:56 am »
Цитировать
Гитарные УМ смотрел только в симе
Ты наверно прицеплял источник постоянного напряжения, а нужно полную схему с выпрямителем (кеном) и еще у источника анодной переменки желательно задать внутреннее сопротивление транса.
Тогда будет ближе к истине.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про Sag (просадка питания усилителя)
« Ответ #19 : Апреля 06, 2016, 11:24:35 am »
В ответе #3 более-менее реальная картинка с трансом - П/П диодами - кондером фильтра.
С кенотроном не стал симить, не знаю где его брать, а в соседней теме про кенотрон материал имеется.
Готов подписаться под каждым своим словом