повторяю маршалл джекхаммер, есть вопрос...

[Jhonny]

Я тоже собирал этот девайс, один канал(тот что с 4-мя диодами) понравился, другой как то не очень...Еще заметил, что в "оригинальной" схеме ограничивающие диоды идут на 4.5 В (вроде так и надо), а вот в ерасовском варианте (9000 В) они соединены с землей.?? Проверял, вроде разница есть.

[guitar_killer]

а всего-лишь спросил какие в оригинале... хотите верьте, хотите нет, а мне каменные искажалки нравятся, и сей прибор мне тоже нравится, уже слушал... и кстати насчет диодного ограничителя, сколько видел примох, во всех ОУ работает в режиме перегрузки. диоды так сказать смягчают сигнал, конечно клиппинг у них меньше по напряжению, но основной перегруз идет именно с ОУ. теперь о керамике. никто ее туда ставить не собирается!!! схема нравится мне, много возможностей поэкспериментировать

2 Jhonny: и какие были изменения?

[Denn]

...сколько видел примох, во всех ОУ работает в режиме перегрузки. диоды так сказать смягчают сигнал, конечно клиппинг у них меньше по напряжению, но основной перегруз идет именно с ОУ.

Что это за примочки такие? (кроме вышеупомянутого СансАмпа)
Интересно...

В 9-вольтовых примочках действительно "голые" (без диодов в ООС) каскады на ОУ упираются в питание по причине малого значения оного и нужды большого Ку. Это побочный эффект. Но если финальное ограничение реализовано каскадом с диодами в ООС или просто диодным ограничителем сигнала на землю, то происходящее в предыдущих каскадах выше порога последнего ограничителя роли не играет, там просто задаётся нужное усиление и формируется правильная частотная коррекция.

[Jarroy]

[quote Denn]Попробуй оценить схему трезво, понять как она работает; что раньше наступит - клиппинг ОУ об питание (+/-4,5в) или клиппинг диодов (+/-0,6..1,3в) [/quote]
Ну вообще то после опера стоит резистор, затем диоды на землю.
Получается делитель напряжения.
На кр.диодах действительно 0,6в. Но на выходе операционника (на входе делителя) то может быть больше!
Посчитай усиление, подели питание на усиление. На вскидку - несколько милливольт.  

[Jarroy]

Кст, у меня тоже есть вопрос:
какой темброблок правильный джека или шред мастера? Какие то они кривые. Кто нибудь их переделывал?

[Denn]

Ну вообще то после опера стоит резистор, затем диоды на землю.
Получается делитель напряжения.
На кр.диодах действительно 0,6в. Но на выходе операционника (на входе делителя) то может быть больше!

Ну и что? Сигнал берётся с встречно-параллельных диодов, другой конец которых идёт на сигнальную (в данной схеме - виртуальную) землю. Диод открывается допустим при 0,6в, всё что происходит выше, в т.ч. непосредственно на выходе ОУ до ограничительного резистора, для дальнейшего участка схемы фиолетово. Пусть оно там линейно или нелинейно идёт выше, на выходе будет тупо сидеть 0,6в. Оно там клиппануло, сгенерило какие-то гармоники - пофигу, на выходе что-то изменится только когда сигнал упадёт ниже 0,6в. С другой полуволной аналогично.

Это конечно "на пальцах", в реальности там немного хитрее, но основная суть не меняется.

[April]

Кст, у меня тоже есть вопрос:
какой темброблок правильный джека или шред мастера? Какие то они кривые. Кто нибудь их переделывал?

перепахивал в джеке на стандартный маршалл. соотношения маршальские (в приме номеналы меняются, но соотношения R*C остаются те же) и убирал оставшиеся три каскада. заиграло вообще как надо.

[guitar_killer]

2 Denn:
возьми любой дист выкини из него диоды... что, по твоему чистый звук будет? клиппинг ОУ в этих схемах не побочный эффект, он нужен для звука. на чистых диодах особого перегруза не получишь. я лично осциллографом проверял

[Denn]

2 Denn:
возьми любой дист выкини из него диоды...

Зачем?

на чистых диодах особого перегруза не получишь. я лично осциллографом проверял

Сударь, вы явно не владеете вопросом.

[guitar_killer]

2 Denn:
возьми любой дист выкини из него диоды...

Зачем?

уже написал зачем...

на чистых диодах особого перегруза не получишь. я лично осциллографом проверял

Сударь, вы явно не владеете вопросом.

это уже офф... а мысль все-таки одна - ОУ перегружаются и это проверено

[Jarroy]

Эх Денн.
То есть уже операционник клиппует, но это пофигу, так как
диоды "режут"? Я правильно понял?
Так про это и писал уважаемый Underover. Влияние диодов значительное, но опер так же влияет.
По моему скромному опыту замена операционников влияет на звук.
Не могу сказать какой параметр сильнее, но влияет.

В первом приближении операционники это действительно "идеальные треугольнички", но если посмотреть схему - устройство у всех разное. Разное число транзисторов. Разная схемотехника.
Конструкторы залазят на Эверест идеального операционника с разных сторон, улучшая какие либо параметры, чаще не все сразу. В даташитах, кст, советуют области применения конкретного прибора. И области в которых он "не очень".

перепахивал в джеке на стандартный маршалл

Значит не я один был ошарашен шредмастеровским/джекхаммеровским темброблоком.
Я заменил на "богнеровский" (подгонял по тонстек калькулятору).

[Denn]

В первом приближении операционники это действительно "идеальные треугольнички", но если посмотреть схему - устройство у всех разное. Разное число транзисторов. Разная схемотехника.
Конструкторы залазят на Эверест идеального операционника с разных сторон, улучшая какие либо параметры, чаще не все сразу. В даташитах, кст, советуют области применения конкретного прибора. И области в которых он "не очень".

Давай так, влияет всё, даже кусок провода. Но каково в обсуждаемой схеме влияние типа ОУ и влияние схемотехники? Если мы заменим ОУ за "15 копеек" на ОУ за 700 руб, то звучать эта педалька будет совсем иначе? Педалька превратится в отличный (ламповый) перегруз? В другой Маршалл? В СансАмп?Ответ: нет. Правильный ответ: звучание определено схемотехникой.
Вопрос темы был: какой ОУ применить чтобы был звук Жукхаммера? Ответ: любой ТЛ072. Не ТЛ072-техас-спейшл, а любой! Если применить 140УД6 (пальцем в небо), звук у примочки будет такой же как у Жукхаммера, возможно с небольшими нюансами, которые расслышат эксперты под микроскопом.
Если тему развернуть чуть больше, то для чего нужна данная педалька? Правильно, чтобы греть ламповый усилитель. И только! Никаких "в линию", в спикерсим и прочей ерунды. Так вот, ламповый усилитель формирует перегруз сам, а грелка нужна для раскачки и формирования прегейновой АЧХ. Это заложено в схемотехнику, но никак не в применяемый ОУ с точностью до разницы Кни или скорости нарастания в доли процента. Всегда есть фетишисты, которые подбирают "правильные" микросхемы, конденсаторы, провода... Я хотел дать понять, что не стоит упираться в эту аудиофильскую чушь и вылавливать микроскопические отличия в звучании ОУ разных годов выпуска, а лучше попробовать пособирать разные схемы, т.к. именно схемотехника определяет звук, а компоненты просто должны быть хорошего качества и удовлетворяющие по параметрам данной задаче.

[Jarroy]

Ну не надо все мешать в кучу.

Отличный перегруз = ламповый? - спорно.
джекхаммер грелка? - вполне самостийный прибор.
Звучание определено схемотехникой? - к сожалению не только.

А так - вполне здравые эмоциональные рассуждения.

[Troll]

Не спорь с Denn'ом, а то тема на 20 страниц распишется  

[underover]

Denn, ну право же  

Ссылаешься на свой богатый практический опыт - а рассуждаешь, исходя из такой примитивной теоретической модели...

Диод открывается допустим при 0,6в, всё что происходит выше, в т.ч. непосредственно на выходе ОУ до ограничительного резистора, для дальнейшего участка схемы фиолетово. Пусть оно там линейно или нелинейно идёт выше, на выходе будет тупо сидеть 0,6в. Оно там клиппануло, сгенерило какие-то гармоники - пофигу, на выходе что-то изменится только когда сигнал упадёт ниже 0,6в. С другой полуволной аналогично.

Вот здесь у тебя косяк. Откроем любой справочник по диодам, посмотрим на прямую ветку ВАХ... ну, скажем у того же Д220 (сплавной кремний, кстати, очень их люблю, в ограничителе звучат офигенно). Что видим?
Во-первых, при увеличении напряжения на переходе с 0,4 до 0.8в, ток через диод возрастает ПЛАВНО! Никаких "открылся при 0.6в, и всё..." Во, вторых, далее ветка ВАХ идёт вверх С НАКЛОНОМ - более-менее вертикальной она становится только при токе через диод порядка 50мА!!! А какой ток в диоды может отдать типовой ОУ при питании +\-4.5в и через резистор на выходе 1..2к?

Резюмирую: схема "ОУ+делитель с диодами" работает на более-менее плавном участке прямой ветки ВАХ диодов. А это и значит, что гармоники, сгенерированные в предыдуших каскадах, не убьются безвозвратно за "порогом" ограничения, а, пусть сглаженные, закомпрессированные и замаскированные, но попадут на выход ограничителя и повлияют на гармонический состав общего сигнала. А дальше уже начинаются нюансы - кто-то слышит, кто-то нет, кто-то слышит, но ему фиолетово, ибо "всё равно не лампа" (это я не в твой адрес... так, в воздух...) Вот.

[VasiliuS]

underover , +1!

[Denn]

underover, процитировал ты меня не полностью, "не заметил" приписку:

Это конечно "на пальцах", в реальности там немного хитрее, но основная суть не меняется.

Так вот, суть действительно не меняется. Автомобиль едет потому что там работает двигатель и баранку крутит шофёр. Но постойте, скажет underover, там же есть топливо со своими сложными химическими свойствами, различные металлы/неметаллы, куча сложных физических процессов, атомы, молекулы. Если мы зальём другое топливо или поставим другой аккумулятор... Автомобиль едет потому что там работает двигатель и баранку крутит шофёр. Всё. Это суть этого девайса.
В некоторых вещах имеет смысл зарываться в тонкости, там это оправдано. В диодных искажалках типа сабжевого - нет.

[OlegFX]

Denn писАл:

==Попробуй оценить схему трезво, понять как она работает; что раньше наступит - клиппинг ОУ об питание (+/-4,5в) или клиппинг диодов (+/-0,6..1,3в) и что может дать на выход клиппинг ОУ до диодов в данной схеме. Если умозрительно не представить, можно загнать схему в симулятор и посмотреть как она работает.==
==В 9-вольтовых примочках действительно "голые" (без диодов в ООС) каскады на ОУ упираются в питание по причине малого значения оного и нужды большого Ку. Это побочный эффект. Но если финальное ограничение реализовано каскадом с диодами в ООС или просто диодным ограничителем сигнала на землю, то происходящее в предыдущих каскадах выше порога последнего ограничителя роли не играет, там просто задаётся нужное усиление и формируется правильная частотная коррекция.==

Да, действительно, можно загнать в симулятор. Попробуем:





Из графика видно, что пока не достигнут уровень ограничения ОУ, сигналы идентичны. Зато после того, как ОУ начинает клиппировать, картина резко меняется. Т.е. форма сигнала почти ПОЛНОСТЬЮ определяется ОУ (сюда не вошел график сигнала на выходе ОУ, так он почти "1в1" с сигналом на диодах, после ограничения в ОУ, естественно). Или это нам с Микрокапом померещилось?
guitar_killer слышет разницу: ==вот и я говорю что разница в звучании существенна, на личном опыте проверено!==
Jarroy слышет разницу: ==По моему скромному опыту замена операционников влияет на звук.==
Я писАл про Металзон, правда о сильной разнице в динамических характеристиках (фаза атаки).
Вопрос: как вы думаете, Denn своими выкладками что пытается сделать - доказать, что мы фантазируем: "это вам послышалось, типа"? Пускай поспорит теперь с Микрокапом на тему "...происходящее в предыдущих каскадах выше порога последнего ограничителя роли не играет". Если, конечно, захочет.

[Troll]

А питание операционника ты поставил 200 вольт чтоли?

[Denn]

Мой вариант теста:

http://www.ascn.spb.ru/denn/img/clipping-1.jpg

http://www.ascn.spb.ru/denn/img/clipping-2.jpg

Собственно на картинках всё видно: схема измерения, питающее напряжение, напряжение источника сигнала, места подключения осциллографа, параметры, осциллограммы.
Первая картинка - ОУ в режиме единичного усиления, искажений сигнала на нём не происходит, т.е. только клиппинг на диодах.
Вторая картинка - Ку=100, ОУ в жёстком клиппинге, сигнал после диодов принципиальных отличий не имеет, чуть-чуть изменились наклоны фронтов и форма верхней полки, набор гармоник тот же.