Автор Тема: Достойная симуляция ламп (SPICE)  (Прочитано 51326 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #60 : Июня 05, 2014, 04:07:24 pm »
@  Beermonza

В посте #26 я дал количественную оценку для скважности. Сначала померил длительность и период компьютерной линейкой, в пикселях, на максимальном увеличении, раздельно для обоих сигналов. Результаты проверил еще своим старым способом - распечатал обе картинки, провел тонким грифелем линии между вертикальными штрихами, на которые при увеличении распадается кривая, приложил линейку, подвигал головой, записал результаты. Цифры совпали.
 В посте #42 я дал визуальную оценку, больше - меньше. Хватило взгляда и проверки обычной линейкой.

 По картинкам KMG cделал модель лампы 12AX7 Tung Sol:
https://app.box.com/s/8ztp9qqxeusbeqb8xo29

Samat

  • Гость
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #61 : Июня 05, 2014, 04:18:26 pm »
Цитировать
@  Beermonza

В посте #26 я дал количественную оценку для скважности. Сначала померил длительность и период компьютерной линейкой, в пикселях, на максимальном увеличении, раздельно для обоих сигналов. Результаты проверил еще своим старым способом - распечатал обе картинки, провел тонким грифелем линии между вертикальными штрихами, на которые при увеличении распадается кривая, приложил линейку, подвигал головой, записал результаты. Цифры совпали.
 В посте #42 я дал визуальную оценку, больше - меньше. Хватило взгляда и проверки обычной линейкой.

 По картинкам KMG cделал модель лампы 12AX7 Tung Sol:
https://app.box.com/s/8ztp9qqxeusbeqb8xo29
Я Вас понял. Ушёл от "линейки на мониторе" как только сменил один монитор на другой (ЖК не было). Те цифры, что Вы укажите сюда по линейке не будут одинаковыми у всех (а если у меня другое разрешение монитора, 13 мм не будет), ...а пиксел программный у всех одинаковый, в любом редакторе, что я начерчу, что Вы, в пикселах изображения будет одна и та же длина. Проблемы могут быть в масштабах самих фрагментов. В общем, Вы понимаете, даже упоминание о линейке может вызвать "панику"  :) ...тут инцидент исчерпывается.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #62 : Июня 05, 2014, 04:47:12 pm »
Цитировать
...или разместите тут оба рисунка
Мои оигинальные картинки в этой теме
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3

Samat

  • Гость
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #63 : Июня 05, 2014, 04:54:24 pm »
Цитировать
Цитировать
...или разместите тут оба рисунка
Мои оигинальные картинки в этой теме
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
Ага, я посмотрел и от туда брал исходник.

Вообще для того чтобы совместить эпюру @ KMG с графиком @ Rst7, надо ей задать пропорции: W - 95,2%, H - 93,5%, ...как ни странно, осциллограммы криво сохраняются. Слишком мелкие они и информации в 600х400 пкс самой волны - недостаточно, чтобы разбираться в пиксельном мусоре интерполяции масштабирования (у меня бикубическая) и анализировать скважность, с учетом разности частот, ...не много, но всё же.

Больше беспокоит форма нижней полуволны, ...ямка более вытянутая.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #64 : Июня 05, 2014, 04:57:21 pm »
Цитировать
К сожалению не видно куда Вы поместили белый фрагмент, там ли он где должен быть.

Не там. Там только сетка совмещена.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Samat

  • Гость
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #65 : Июня 05, 2014, 05:08:17 pm »
Цитировать
Цитировать
К сожалению не видно куда Вы поместили белый фрагмент, там ли он где должен быть.

Не там. Там только сетка совмещена.
Ага, понял.

Разница между моделью и эпюрой Tung-Sol не более чем между Tung-Sol и Electro-Harmonix, ...ямки нижней полуволны разной формы. Единственное, у модели более крутой излом в ограничении положительной полуволны, ...сейчас покажу.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #66 : Июня 05, 2014, 05:12:31 pm »
Цитировать
Единственное, у модели более крутой излом в ограничении положительной полуволны, ...сейчас покажу.

Да не надо. Там для малых токов более точные исходные данные нужны, чтобы точно подобрать параметры модели. По картинкам особо не получится.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Samat

  • Гость
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #67 : Июня 05, 2014, 05:19:49 pm »
Цитировать
Цитировать
Единственное, у модели более крутой излом в ограничении положительной полуволны, ...сейчас покажу.

Да не надо. Там для малых токов более точные исходные данные нужны, чтобы точно подобрать параметры модели. По картинкам особо не получится.
Ну, всё же, ...видно и по графикам:



У модели такие изменения нормали менее заметные.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #68 : Июня 05, 2014, 07:47:24 pm »
Это не нормаль, это - касательная. :-X
« Последнее редактирование: Июня 05, 2014, 07:47:32 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #69 : Июня 05, 2014, 08:22:05 pm »
Цитировать
Ну, всё же, ...видно и по графикам:

На самом деле надо брать тестовый каскад, перемерять точные значения всех компонентов (в том числе емкости конденсаторов) и вносить в схему, которая живет в симуляторе. А потом уже докручивать модель.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #70 : Июня 05, 2014, 08:52:05 pm »


Картинка инвертирована для контраста.

PNG для особо привередлевых
« Последнее редактирование: Июня 05, 2014, 08:52:34 pm от Rst7 »
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Samat

  • Гость
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #71 : Июня 06, 2014, 11:17:20 am »
Цитировать
Это не нормаль, это - касательная. :-X
Ой, да, пардон, ...это мои графические дела с трассировкой освещения в пространстве дают о себе знать. Я показал участки, для плоских графиков это будут касательные, ...извиняйте.

@ Rst7

Да, так и есть. Минимальные различия в верхнем ограничении, и различие в ямке нижнего, не более чем между лампами разных производителей.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2014, 11:22:56 am от Samat »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #72 : Июня 09, 2014, 08:11:17 am »
Каскад из поста КМГ.



Зеленая — модель Rst7 с оригинальным кореновскими анодными характеристиками, синяя — модель сеточного диода по реальным данным Маркуса с учетом зависимости тока сетки от напряжения анода, так же с оригинальным кореновскими анодными характеристиками. На входе 2, 15 и 30в. То, о чем я говорил с самого начала — не вытаращивает у лампы ограничение вниз так неестественно, особенно, когда на входе довольно много напряжения. Ну и самое начало ограничение чрезмерно жесткое.

Резюме. Хотите хорошую модель — надо мерить, мерить точно и мерить много. Данных Маркуса для хорошей модели не хватает — нужно раза в четыре больше измерений как по сеточным так и по анодным характеристикам. Если кто-то сможет сделать нормальные измерения, можно подумать о нормальной модели. Если нет, значит это никому не нужно)

Сейчас написан алгоритм, который позволяет хоть и медленно, но подбирать неплохие интерполяционные функции по измеренным данным с учетом наличия или отсутствия перегибов на графике и т.д. Но тратить время и делать модель, работающую в диапазоне 50-250в на аноде с точностью учета анодного напряжения в 50в меня не прет.
« Последнее редактирование: Июня 09, 2014, 08:18:11 am от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #73 : Июня 09, 2014, 08:23:21 am »
В догонку такое же сравнение с оригинальным кореном.



Уровни ограничения ни к черту, но сама форма и ее поведение при увеличении напряжения на входе гораздо ближе к реальности.
« Последнее редактирование: Июня 09, 2014, 08:23:37 am от Medved »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #74 : Июня 09, 2014, 10:05:15 am »
@ Medved

Калькулятор ламповых ВАХ - переводит картинку в спайс-модель:

http://www.chemroc.com/PSPICE.html

Вот тут - обсуждение:

http://www.audioportal.su/showthr....4%D0%BB %D1%8F-MICRO-CAP
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #75 : Июня 09, 2014, 01:57:25 pm »
@ Peratron

Были бы картинки

Lion

  • Гость
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #76 : Июня 09, 2014, 03:00:47 pm »
Цитировать
Вот тут - обсуждение:
http://www.audioportal.su/showthr....4л я-MICRO-CAP 
Правильная ссыль:
http://www.audioportal.su/showthread.php/7020-Spice-модели-советских-ламп-для-MICRO-CAP

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #77 : Июня 09, 2014, 03:41:08 pm »
@ Medved
 
А мою модель из поста #60 не смотрели? Она вроде ничего себе так. Вариант неокончательный, для малых амплитуд есть расхождение с картинками . Пытаюсь улучшить.

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #78 : Июня 25, 2014, 10:08:07 am »
Очень любопытный видеоурок
https://www.youtube.com/watch?v=VV3e_mNQ-dQ

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Достойная симуляция ламп (SPICE)
« Ответ #79 : Июня 25, 2014, 08:24:28 pm »
Да, интересно.
 Подумал, хорошо бы снимать сеточно-анодную характеристику реальной лампы с последовательным резистором 10кОм в цепи сетки. Тогда сразу можно прикинуть какая форма будет у нижней полуволны. И любую модель легче будет подогнать под такую картинку. Вот, например, что будет с моделью Корена в симе:

https://yadi.sk/i/o3fgVNfVUsuAi

Видим, что характеристики при положительных напряжениях на сетке изгибаются слишком резко, а значит и нижняя полуволна будет не так плавно входить в ограничение как с реальной лампой.
Там на картинке еще другую модель пририсовал для сравнения.