Автор Тема: FET овердрайв с общим затвором на входе  (Прочитано 26043 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #40 : Февраля 02, 2013, 07:58:32 pm »
Что-то я помню, что при подаче порядка 100мВ амплитуды на "холодный" вывод звукоснимателя первый каскад начинал ограничивать по выходу. Любая гитара в атаке и долго после выдаст как минимум втрое-вдесятеро.
А шум, повторю в 101-й раз, настолько мал, что его практически не слышно, и заниматься дальнейшей деятельностью в сторону его уменьшения - кому оно надо? Большинство очень даже неплохих заводских примочек шумят в разы сильнее, и это мало кого беспокоит.
Поэтому я не хочу возиться со старой пыльной макеткой во имя достижения абсолютных величин и, к тому же, у меня куча более интересных проектов, которые давно пора запустить на печатки и затолкать в корпуса.
Засим прекращаю жевание манной каши. У кого будут вопросы по делу - отвечу с удовольствием.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2013, 08:08:06 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #41 : Февраля 02, 2013, 08:49:00 pm »
Цитировать
Что-то я помню, что при подаче порядка 100мВ амплитуды на "холодный" вывод звукоснимателя первый каскад начинал ограничивать по выходу. Любая гитара в атаке и долго после выдаст как минимум втрое-вдесятеро.
Бессмысленно говорить про отдачу на столь малой нагрузке - гитара из генератора напряжения превращается в генератор тока и напряжение падает в разы, а то и на порядки.
Естественно, что перегруз входного транзистора в этом случае исключается - он наступает только на выходе каскада, но не на входе.
Следует только понимать, что это никак не связано с использованием схемы ОЗ - потому что при уменьшении шунтирующего вход сопротивления напряжение в равной мере снижается и в схеме ОИ/ОЭ.
Что характерно - ровно тот же результат достигается при использовании параллельной ООС во входном каскаде Е20.
Тут пытались критиковать Е20 за это - мол, некошерно. Но в проекте подразумевалось исследовать именно такой вход - причём, с возможностью вариации входного сопротивления.
И как минимум - двойка биполяров по шумам в этом режиме заведомо лучше одиночного полевика в схеме с ОЗ.
Напомню: при запараллеливании транзисторов шумы складываются, как корень из числа параллельных приборов (поскольку они некоррелированны), а сигнал складывается пропорционально N - поскольку коррелирован на 100% в каждой ветви.

Цитировать
Засим прекращаю жевание манной каши. У кого будут вопросы по делу - отвечу с удовольствием. 
К сожалению, по делу как раз ответов нет - есть декларирование неких приоритетов, но нет реального технического обоснования выбора схемотехнического решения.
А предложение сравнить новопредложенный вариант с классическим рассматривается, как провокация...
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2013, 08:52:31 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #42 : Февраля 02, 2013, 10:09:42 pm »
"Бессмысленно говорить про отдачу на столь малой нагрузке - гитара из генератора напряжения превращается в генератор тока и напряжение падает в разы, а то и на порядки.
Естественно, что перегруз входного транзистора в этом случае исключается - он наступает только на выходе каскада, но не на входе.
Следует только понимать, что это никак не связано с использованием схемы ОЗ - потому что при уменьшении шунтирующего вход сопротивления напряжение в равной мере снижается и в схеме ОИ/ОЭ.
Что характерно - ровно тот же результат достигается при использовании параллельной ООС во входном каскаде Е20.
Тут пытались критиковать Е20 за это - мол, некошерно. Но в проекте подразумевалось исследовать именно такой вход - причём, с возможностью вариации входного сопротивления.
И как минимум - двойка биполяров по шумам в этом режиме заведомо лучше одиночного полевика в схеме с ОЗ.
Напомню: при запараллеливании транзисторов шумы складываются, как корень из числа параллельных приборов (поскольку они некоррелированны), а сигнал складывается пропорционально N - поскольку коррелирован на 100% в каждой ветви." - прекрасный академический курс по ЛИНЕЙНОМУ усилению сигналов напряжения, подразумевающий бесконечно малые сигналы при бесконечно больших напряжениях питаниях и прочих прелестях из раздела "Идеальный операционный усилитель".
Только все это не имеет никакого отношения к реальному НЕЛИНЕЙНОМУ случаю токового управления, и тем паче, к работе каскадов ЭММЫ-20, где питание даже не 9 Вольт, а всего-то 1.2 Вольта, и обратные связи перестают работать в 9:1.2=7.5 раз раньше (приблизительно).
Смею напомнить, что речь идет о подчеркнуто нелинейных устройствах (в просторечии - искажалки), главное назначение которых - быть именно нелинейными.
Анализ подобного рода нелинейных схем, содержащих более одного-двух p-n переходов и неидеальные источники тока и напряжения - сложнейшая наука. Если уж даже Peratron путает в ней понятия - то мне нечего туда и соваться (говорю серьезно).
Относительно шумов: кому не лень - можете посчитать и сравнить применительно к реальной ситуации с тем, чтобы убедиться в нужности/ненужности ломания копий. Это как раз несложно.
Я, к сожалению, уже забыл, как это делается, и вынес свое мнение на основе реального практического опыта.


« Последнее редактирование: Февраля 02, 2013, 10:11:20 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #43 : Февраля 02, 2013, 10:45:23 pm »
Я в очередной раз выпадаю в осадок! ::)
Какие шумы? Какие наводки?
Если гитарист захочет сделать музыку, он накладет на это всё. :D
Но, музыку сделает.

Мы запутались в сетях стереотипов.

"Ты помнишь, как всё начиналось.
 Всё было впервые и вновь..." (с)

Вспомните историю возникновения электрогитар.
Кто-нибудь тогда предполагал, в какую сторону это будет развиваться?

А мы погрязли в стереотипах.
Поэтому приветствую любые неординарные начинания.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #44 : Февраля 03, 2013, 04:06:55 am »
мы погрязли в стереотипах.
Поэтому приветствую любые неординарные начинания.



Да точно! Я двести раз пытался сдвинуть этого "великана на глиняных ногах", например в теме про кабсимы и практически безрезультатно. Как подражали усреднённому V30, так воз и ныне там. Говорил - давайте сделаем гибкий креативный прибор для записи в линию, нет "диванная" психология побеждает.

Далее, мысль "БЖТ - тру, импульсник не тру", так и мыслим. А в сети давно меандр гуляет с зубьями :-)

И так везде. Какую тему не возьми, костность мышления затмевает технический прогресс и душит свежие идеи.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #45 : Февраля 03, 2013, 04:13:42 am »
Цитировать
И так везде. Какую тему не возьми, костность мышления затмевает технический прогресс и душит свежие идеи.
Ну, почему же? Хайэнд полон креатива...
 ;D

Впрочем, оффтопить давай не здесь...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #46 : Февраля 03, 2013, 06:45:28 am »
Цитировать
Впрочем, оффтопить давай не здесь...
Ну почему же оффтопить?
Топикстартер дал хороший толчок для разжижения мозгов.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

AK-47

  • Сообщений: 1254
  • Общенье всегда на пользу. Вс
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #47 : Февраля 03, 2013, 07:31:04 am »
В очередной раз форум фонтанирует доброжелательностью  ::)
Про поиски нового-неизведанного:  народ, ну как тут быть не зашоренными, если всё нами же подгоняется на известные и ЛЮБИМЫЕ звуки? А как иначе-то?
Был тут пост, типа, давайте слепим что-нибудь совсем необычное по звучанию. так вот, "необычное" мы же сразу дружно обо""ём, потому, что это будут НЕМУЗЫКАЛЬНЫЕ звуки.
Это похоже на предложение: "А давайте забьём на кислород и перейдём на дыхание аргоном, например"

И про разработки:  наверное вначале надо тупо выкладывать демо звук, потом заинтересованный круг лиц обсудит схемотехнику.  В конце викторина - кто найдёт стопроцентную аналогию со звуком другой примочки, тот герой  :-?

P.S:  Хотя это отпадает, ибо лавры безусловно достанутся тов. Р, он то пожил, всё знает....
Всё своими руками. Принцип....  и интересно!

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #48 : Февраля 05, 2013, 01:57:14 pm »
Покрутил схему (пока в Микрокапе), результаты очень интересные и неожиданные. Чуть позже подготовлю картинки и выложу с коментариями.

Цитировать
Для справки: шумы включения ОИ меньше шумов включения ОЗ
Откуда такие сведения, можно пруфлинк? "На Гугл" просьба не посылать.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #49 : Февраля 06, 2013, 11:56:10 am »
Да, забыл добавить:
если светодиод D_Red (по схеме из ответа #5) заменить резистором такого номинала, чтобы рабочая точка второго каскада осталась примерно на том же месте, то звук получается весьма иным.
Получается, что звук с резистором вместо светодиода более "ровный и регулярный", а с диодом он типа "плавает" в зависимости от уровня входного сигнала (или наоборот, уже забыл).
Но, разница велика настолько, что гитаристы сразу ее отсекают, причем одним нравится одно, а другим - другое.
Была даже мысль сделать переключатель, но надо городить что-нть для предотвращения хлопков при переключении, а у меня руки не дошли.
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #50 : Февраля 08, 2013, 11:45:44 pm »
Выкладываю схемы и симы ПТ и биполярного вариантов первого каскада. Папка: https://www.box.com/s/p6ro2vdi5he51twxf0nv
"Измеренное" Rвх каскада ОЗ получилось около 4,4кОм, во всех других вариантах (ОИ, ОБ, ОЭ) я так менял некоторые номиналы, чтобы оставалось примерно это значение (и Кус в ОЭ). Переключателем выбирается режим ОЗ-ОИ и ОБ-ОЭ. R4 - для измерения Rвх.
АЧХ во всех случаях примерно одинакова. Второй горб на 3 кГц - это действие тонкомпенсирующего конденсатора 200пФ, о котором писал ТС. В папке находятся ещё и "осциллограммы" для всех 4-х случаев. Что сразу же бросается в глаза - это отличие формы ограничения в конфигурации ОЗ (Общий затвор) от остальных 3-х вариантов. Ограничение типично тьюбскримеровское (диоды в ООС неинвертирующего ОУ). В остальных включениях ограничение нижней полуволны намного жестче. Не знаю, каковы отличия в звуке, но, как говорится, факт налицо.

Продолжение (про шумы) следует.

ПС. Не подскажете, как вставлять эскизы картинок с box.com?

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #51 : Февраля 09, 2013, 07:16:17 am »
Цитировать
ПС. Не подскажете, как вставлять эскизы картинок с box.com?

OlegFX смотри здесь по ссылке, ответ №82
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1293607985/80#82

DDD, звук понравился
Неплохо было-бы еще рядом кусок звука с ОИ
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2013, 07:16:56 am от S@sha »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #52 : Февраля 09, 2013, 08:08:00 am »
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #53 : Февраля 09, 2013, 01:15:56 pm »
Цитировать
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?
Я такими всегда пользуюсь, оттуда и взято.
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #54 : Февраля 09, 2013, 01:41:26 pm »
Цитировать
Цитировать
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?
Я такими всегда пользуюсь, оттуда и взято.
Ответ неудовлетворительный.
Прошу ответить OlegFX.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #55 : Февраля 09, 2013, 03:13:41 pm »
 
Цитировать
Откуда взяты схема и конкретные цифры параметров звукоснимателя?
Модель датчика привёл к стандартной переключением 80пФ с L на R(обмотки) и заменил схемы в папке. В данном случае, на результаты это практически никак не влияет, но чтобы не смущать народ... А модель встречается в сети в разных местах, например, на гитар.ру, статья называется "Звукосниматели и их свойства" или как-то так. Она взята из немецкой книги Лемке.
Про "конкретные цифры". У ТС гитара Диамант, катушки там намотаны на сердечнике из трансф. железа, поэтому L я выбрал относительно большой (10Гн). R, возможно, больше - где-то 10-12кОм, ёмкость "среднестатистическая". Т.к. сабжевая схема чувствительна к параметрам датчика и гитарной электроники, то с точными значениями не стоит заморачиваться - гитары все разные и схему всё равно придётся подстраивать "под себя".

@ Ал-ндр, спасибо!
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2013, 03:16:36 pm от olegfx »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #56 : Февраля 09, 2013, 03:38:57 pm »
OlegFX
Меня не перестает доставать сомнение в правильности моделей.
Используемая модель - это схема замещения индуктивности, включающая паразитные параметры. Эти параметры можно измерить, подавая на звучок сигнал от внешнего источника с разной частотой и через разные сопротивления, и фиксируя напряжение на нем.
Но звучок не только индуктивность, он преобразователь (и именно в этой ипостаси нам и интересен). Будут ли его параметры как источника сигнала эквивалентны его параметрам как приемника - вот вопрос.

Правда в этой теме это уклон, но вообще проблема стоит обсуждения.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #57 : Февраля 09, 2013, 04:00:44 pm »
Ясное дело, модель упрощённая. В ней не учтено много других факторов - потери в магнитопроводе, параметры магнитной системы, влияние расстояния до струны на её торможение и мн. др. Думаю, модель, приближённая к совершенной, имеет чисто теоретический интерес. Возможно, в каких-то гросс-бухах она описана, но в доступном мне инф. пространстве она не встречалась.
Если конечная цель всей этой суеты - возможность получения хорошего соответствия "модель - звук", то создав идеальную модель датчика, придётся создавать модель собственно гитары как резонатора. А, может, потом и струн? Тема на ГТЛабе: "Народ, хелп! У кого есть модель ghs boomers 010 для мультисима!"
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2013, 05:06:55 pm от olegfx »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #58 : Февраля 09, 2013, 04:32:26 pm »
Цитировать
Если конечная цель всей этой суеты...
Цель - понимать, с чем имеешь дело.
Можно конечно сослаться на гитар.ру (который в других комментах иначе чем рубиловом не называют), на нечитанную книжку (немец все-таки!) и продолжать оперировать резонансами, которые то ли есть, то ли их нет... Тоже позиция.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: FET овердрайв с общим затвором на входе
« Ответ #59 : Февраля 09, 2013, 04:58:05 pm »
Цитировать
...и продолжать оперировать резонансами, которые то ли есть, то ли их нет.
Они есть и прекрасно меряются. В этом смысле, модель соответствует железу.

Цитировать
Цель - понимать, с чем имеешь дело.
Цель ты поставил, попутного тебе ветра. Ждём качественных результатов - не таких, как на каком-то презренном "рубилове". Тем более, кто-то, помнится, сетовал на отсутствие креатива на форуме, даже тему такую создал. А мы тут по старинке, на глазок. Припаяем - послушаем, понравится - оставим, нет - перепаяем.
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2013, 05:08:51 pm от olegfx »