Автор Тема: Пятки - наше всё!  (Прочитано 2287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #40 : Апреля 04, 2014, 08:41:11 pm »
Цитировать
Цитировать
ХИНТ: есть ещё вариант - масштабирование ВАХ для биполярных транзисторов.
Осуществляется делителем напряжения между К и Э, к средней точке которого подключается база.

 

Готов попробовать. есть модели в Microcap? Засуну в DS-1 вместо диодов. Как сделать чтобы не было неюзабельных положений?
 
Гуглится по словам RUBBER DIODES (в гитарном приложении).
Пробовал симить; картинка не показалась интересной.
На слух не пробовал.
Готов подписаться под каждым своим словом

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #41 : Июня 22, 2014, 06:58:58 pm »
суперовое видео! :) больше всего понравилось 1n4148+1n34А как альтернативная середина имхо.

Очень заметно что некоторые диоды хуже звучат в одиночных нотах но намного читаемы в аккорде и наоборот, другие диоды суперово звучат в соло но в аккорде очень"мылят" :)
« Последнее редактирование: Июня 22, 2014, 07:02:18 pm от smex03 »

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #42 : Июня 22, 2014, 08:06:49 pm »
Диоды - не звучат! Нет у них ни язычков, ни резонаторов. Нужно спектры смотреть. С учетом предэквализации, мягкая пятка - больше интермодов, жесткая - меньше, но хвост нечетных гармоник длиннее. Это если ограничение симметричное, а если диоды разные, то еще четные гармоники добавятся, и еще больше интермодуляционных составляющих спектра появится при игре аккордов. А наша задача - искать приемлимый баланс, который зависит еще от уровня гейна. То есть для разных стилей гитарной музыки нужны разные диодные цепочки. Мне, например, на хайгейне легче играть с жестким симметричным ограничением на красных ледах, или даже просто с ограничением ОУ. А на легком кранче хорошо звучит комбинация одного красного леда в одном направлении и трех Si-диодов - в другом. И еще важный момент! Форма ограничения зависит от места, где диоды стоят. В цепи ООС инвертирующего ОУ, или на выходе ОУ, который сам залетает в жесткое ограничение, или в ООС неинвертирующего ОУ, который добавляет неискаженный входной сигнал к ограниченному диодами - везде будет своя форма сигналов, а значит и динамическое изменение спектра будет разным. 

KDA

  • Сообщений: 1247
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #43 : Июня 22, 2014, 08:18:50 pm »
Вот здесь есть таблица с параметрами германия - крамния, все становится понятно http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/tranz.htm
Несчастен человек, который не делает того, что он может, и берется за то, чего он не понимает.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #44 : Июня 22, 2014, 08:18:52 pm »
Цитировать
мягкая пятка - больше интермодов, жесткая - меньше, но хвост нечетных гармоник длиннее.
Не-а...
Жёсткая даёт больше интермодов - но надо учитывать угол отсечки...

ХИНТ: характерный пример - ТШ (триггер шмидта).
Там с аккордами вообще швах - именно потому, что пятка идеальна. И плюс ещё гистерезис.

Причина в том, что струна - не синус. И в пространстве между пятками живёт довольно много всякого музыкально значимого.
Жёсткая пятка режет только по макушкам, а мягкая - даёт немного покомбинировать волнушкам по всему игровому полю. Потому аккорды, точней созвучия, будут порыкивать во всей динамике - но без фанатизма. И первичной музыки (первичной гармонии) тоже останется достаточно.

При жёстком клиппинге первичного спектра остаётся много меньше - особенно, если гейну поддать.

А ТШ по определению вычищает весь межпороговый подвал - там первички вообще ни грамма...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #45 : Июня 22, 2014, 08:22:05 pm »
Цитировать
Вот здесь есть таблица с параметрами германия - крамния, все становится понятно http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/tranz.htm

Ага...
Такой замечательный пассаж:
Цитировать
Известно также, что падение напряжения на переходе p-n составляет 0,1 — 0,3 В, а на n-p — 0, 6 — 0,7 В, из чего можно сделать вывод, что германий является гораздо лучшим «проводником», чем кремний, а следовательно, и каскад усиления на транзисторе p-n-p имеет значительно меньшие потери звуковой энергии, чем аналогичный на n-p-n.

Убило...  :'(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #46 : Июня 23, 2014, 04:14:15 am »
Цитировать
Цитировать
Вот здесь есть таблица с параметрами германия - крамния, все становится понятно http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/tranz.htm

Ага...
Такой замечательный пассаж:
Цитировать
Известно также, что падение напряжения на переходе p-n составляет 0,1 — 0,3 В, а на n-p — 0, 6 — 0,7 В, из чего можно сделать вывод, что германий является гораздо лучшим «проводником», чем кремний, а следовательно, и каскад усиления на транзисторе p-n-p имеет значительно меньшие потери звуковой энергии, чем аналогичный на n-p-n.

Убило...  :'(

Жуткий баян... уже было  :(
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

KDA

  • Сообщений: 1247
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #47 : Июня 23, 2014, 08:06:46 am »
Кстати встречались в сети терки аудиофилов, так там целые баталии были по поводу, что дает лучшее звучание в звуковом тракте усилителя P-N-P vs N-P-N сошлись на том, что усилитель на P-N-P транзисторах звучит лучше! Кто объяснит - почему?
Несчастен человек, который не делает того, что он может, и берется за то, чего он не понимает.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #48 : Июня 23, 2014, 08:41:35 am »
Звучание лучше только для тех, у кого извилины в мозгу справа налево...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #49 : Июня 23, 2014, 08:53:53 am »
Peratron, вернусь к сказанному. Мы немного о разных вещах говорили. Я про "трапеции", с одинаковыми фронтами и с разной формой полки, а вы про "прямоугольник". Жесткая полка не только дает больше высших гармоник, она еще маскирует высокочастотный контент. И здесь, я должен поправиться, не классические интермоды нужно смотреть в спектре, а поразмышлять о взаимодействии математических гармоник с физическими. Про негармоничность обертонов и биения Вы же сами отлично знаете. Но при любых "пятках" симметрия или асимметрия ограничения больше влияют на звук! И там уже существенны отличия в спектре интермодуляционных искажений. Вопросы сложные, не на уровне -"мыло", "грязь", "песок", "тело перегруза", а выводы все равно будут субъективные. Мне, например, всегда хочется гейн прибавить, если ограничитель мягкий.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #50 : Июня 23, 2014, 10:27:55 am »
Цитировать
Я про "трапеции", с одинаковыми фронтами и с разной формой полки, а вы про "прямоугольник".
Этот момент - чуть подробнее, плз.

Мне пока непонятен предмет обсуждения...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #51 : Июня 23, 2014, 02:28:33 pm »
"Прямоугольник" - это триггер Шмитта, устройство с бесконечным в идеале гейном и еще с "нойз-гейтом" за счет гистерезиса. А "трапеция" - это усилитель-ограничитель, мягкий или жесткий по виду уровней ограничения, а не по крутизне фронта и спада. Кстати обычный ламповый хайгейн с усилением порядка 120дБ мало уступает ТШ по крутизне фронтов и спектральному составу, и ничего, играют и аккордами.
 А предмета обсуждения тоже не вижу. Из-за субъективности оценок звука, вкусовщины, не будет конкретных выводов.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #52 : Июня 23, 2014, 03:16:42 pm »
Цитировать
А "трапеция" - это усилитель-ограничитель, мягкий или жесткий по виду уровней ограничения, а не по крутизне фронта и спада.
Крутизна фронтов - это, простите, гейн!
И он влияет на спектральный результат куда больше, чем пятка!

Цитировать
Кстати обычный ламповый хайгейн с усилением порядка 120дБ мало уступает ТШ по крутизне фронтов и спектральному составу, и ничего, играют и аккордами.
120 дб - это, простите, круто!
С учётом того, что ламповый триод не способен дать усиление в идеале, большее, чем "мю".  А на практике - куда меньше.
А читаемость аккордов определяется межкаскадной коррекцией - которая работает "на вычитание", то есть на уменьшение усиления на НЧ.

Так, что 120-дБельного осетра придётся урезать до ~70...80 дБ в области основных тонов - что в сочетании с бОльшими на ~20...40 дБ порогами ограничения даёт классические 45...60 дБ в пересчёте на примочку с кроновским питанием.

ХИНТ: характер пятки наиболее значим в лоу- и мид-гейне - в хайгейне он вырождается в единообразное дж-дж.

При этом, следует понимать, что примочка, имея регулятор гейна, оказывается устройством широкодиапазонным - и весь персональный цимес музыкант выгребает под себя как раз не в положении "до упора".

ХИНТ: ну, ещё и про отдачу гитары связь оной с выбором примочки тоже следует напомнить...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #53 : Июня 23, 2014, 08:13:48 pm »
То, что крутизна фронта это гейн я же сам и пишу!!! Это к ТШ относится. У него спектр - прямо из таблицы рядов Фурье. Уровень нечетных гармоник спадает обратнопропорционально их номеру. Причем тут ограничитель на диодах? Там не бесконечный гейн, фронты не вертикальные, гейн - конечная величина. Спектр трапеции зависит от крутизны фронтов и обратнопропорционален квадрату номера нечетных гармоник. А четных и там, и там нет совсем.  Мягкость полки у трапеции уменьшает уровень высших гармоник, примерно после 11-ой гармоники это становится заметно. Не пойму, о чем Вы спорите.
Про усиление лампового хайгейна в 120дБ тоже не надо сомневаться. Достаточно засимить любой, чтобы убедиться. А "ламповый" гейн такого усилителя будет соответствовать 60дБ-70дБ "диодного" гейна обычной хайгейновой примочки. Тоже легко это увидеть, если в симе подать одинаковый затухающий по экспоненте синус на две модели. Выход из ограничения по шкале времени совпадет. Такие картинки я сам выкладывал не раз в разных темах. И про важность правильной предэквализации и дальнейшей межкаскадной коррекции кое-что тоже понимаю. Так что предмета для спора по-прежнему не вижу.
« Последнее редактирование: Июня 23, 2014, 08:15:16 pm от andvasiljev »

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пятки - наше всё!
« Ответ #54 : Июня 24, 2014, 04:30:32 am »
Нашел у себя картинку с АЧХ пяти популярных ламповых преампов на выходе до ТБ на максимальном гейне:
https://yadi.sk/i/lAfhLJoMUdspr