октавер -синтезатор

[Брат Пилот]

хелп!!!
вобщем дело такое, собираю по просьбе товарища сабжевый девайс. нужно чтоб устройство спускало сигнал на одну октаву, и на выходе был синтезированный звук.

вобщем во всех трех случаях на выходе второго флип-флопа получается синтезированный звук, но с жуткими шумами. при прослушивании  сигналов входящих в фф обнаружил, что шумы есть уже на выходе оу которые сильно перегружают сигнал для доведения их до управляющего состояния. но при таком перегрузе любые шумы тоже многократно усиливаются...

тестировал на бас гитаре, в некоторых случаях октавер не срабатывает и я получаю синтезированый сигнал на исходной частоте.

в качестве входного оу использовался  rc4558  а последующие 4 были реализованны на базе tl074

кто что может посоветовать?
есть ли другие альтернативные решения?
все что нужно, это октавер с выходом square сигнала,
без ручек, настроек, бленда с чистым. просто синтезатор и все.
ЗЫ: как можно из крадроатного сигнала сделать пилу?

[Брат Пилот]

в основу были взяты вот эти схемы.

http://www.schematicheaven.com/effects/korg_oct1_octave.pdf
http://www.schematicheaven.com/effects/boss_oc2_octave.pdf
и часть схемы от
http://files.effectsdatabase.com/docs/schematics/eh_bassmicrosynth.pdf
отвечающая за октаву в низ.

[OlegFX]

2 Брат Пилот:
==кто что может посоветовать? ==

Если коротко, то обязательно надо добавить Envelope Generator (выделитель огибающей) - это почти тот же детектор, который ставят в компрессорах. Далее надо поставить VCA, управляемый этим EG. В сумме получается цепь, следящая за уровнем входного сигнала. Притом, регулирование вых. уровня может быть не обязательно по входному закону (плавное уменьшение громкости), можно сделать моментальное падение уровня, но зато до того, как триггеры начнут сходить с ума. В октаверах эту функцию попутно выполняют модуляторы. Иначе никак не избавиться от помех переключения триггеров в фазе затухания. В общем, бери соответствующий кусок гитарного синтезатора, например того же ЕН, что по твоей ссылке.

==все что нужно, это октавер с выходом square сигнала,
без ручек, настроек, бленда с чистым. просто синтезатор и все.==

Выходит, что октавер-то тебе как раз не нужен (у него вых. сигнал зависит от входного, а триггеры там не звучат, а служат для управления модуляторами). Кстати, главная проблема в таких делах - это правильно выделить основной тон, иначе триггеры начнут исполнять тирольские напевы - быстрое чередование "октава вниз - основной тон". Обрати на это самое пристальное внимание при выборе схемы. Лучшее, что я знаю - это БОСС (или ЕН, что то же самое). Т.е. имеется ввиду цепочка "Вх. ус.---ФНЧ---детектор---адаптивный триггер".

==как можно из крадроатного сигнала сделать пилу? ==

Просто - никак. Т.е. "как", но уровень будет сильно зависеть от частоты, либо это будет не совсем пила.
Успехов!

[Брат Пилот]

> можно сделать моментальное падение уровня, но

как это сделать???

>В общем, бери соответствующий кусок гитарного синтезатора, >например того же ЕН, что по твоей ссылке.

что именно взять? я собрал цепочку (вх ус - ФНЧ - детектор - тригер)

>Выходит, что октавер-то тебе как раз не нужен (у него вых. >сигнал зависит от входного, а триггеры там не звучат, а служат >для управления модуляторами). Кстати, главная проблема в >таких делах - это правильно выделить основной тон, иначе >триггеры начнут исполнять тирольские напевы - быстрое >чередование "октава вниз - основной тон". Обрати на это >самое пристальное внимание при выборе схемы. Лучшее, что я >знаю - это БОСС (или ЕН, что тоже самое). Т.е. имеется ввиду >цепочка "Вх. ус.---ФНЧ---детектор---адаптивный триггер".

нужен синтезированый выходной сигнал, на октаву ниже исходного.
именно такие проблемы я испытываю, при затухании, и сложности с выделением основного тона. потому как детектор ловит все что надо и не надо.


>Просто - никак. Т.е. "как", но уровень будет сильно зависеть от >частоты, либо это будет не совсем пила.

а можно воткнуть связку каунтер+DA? кварц есть но я с ним никогда не работал. выходной сигнал низкой частоты, ну максимум 500гц...

[OlegFX]

==что именно взять? я собрал цепочку (вх ус - ФНЧ - детектор - тригер) ==

Нет, я имел ввиду все то, что относится к управлению выходным уровнем. А цепь "вх ус - ФНЧ - детектор - тригер" - так это само собой, я уже писал о ней в предыдущем посте. Кстати, в схеме октавера Босс ошибка: входы ОУ G и Е включены не так как надо, правильно - в схеме ЕН.
Можно сделать проще: раз тебе не надо следить за гитарной динамикой, а просто вкл/выкл, то пристегни к своей схеме любой нойс-гейт; причем, ключом можно коротить R или S вход триггера на землю. Там, кстати, уже стоят резисторы по 47кОм к этим входам, так что ничего переделывать не надо. Если гейт будет недостаточно быстрым, то можно после триггера резистор + ключ на землю.

==а можно воткнуть связку каунтер+DA? кварц есть но я с ним никогда не работал. выходной сигнал низкой частоты, ну максимум 500гц...==

Ничего не понял. Что такое DA?

[Брат Пилот]

>Кстати, в схеме октавера Босс ошибка: входы ОУ G и Е
 >включены не так как надо.

да я заметил, исправил - положению это не помогло (зато заработало   )

>Можно сделать проще: раз тебе не надо следить за гитарной
>динамикой, а просто вкл/выкл, то пристегни к своей схеме любой
>нойс-гейт; причем, ключом можно коротить R или S вход триггера
>на землю.

 лучше R причем второго триггера, потому как если тригер останавливается в положении HI в динамиках слышен, пусть незначительный, но все же шум питания.

>Там, кстати, уже стоят резисторы по 47кОм к этим входам, так что
>ничего переделывать не надо. Если гейт будет недостаточно
>быстрым, то можно после триггера резистор + ключ на землю.

а поподробней, что из себя представляет нойз гейт и что мне с ним делать надо? схемки нет?


>Ничего не понял. Что такое DA?
DA - DAC digital - analog - conv
сам уже понял что идея плоха... амплитуда будет зависить от частоты сигнала. 8(

[OlegFX]

==а поподробней, что из себя представляет нойз гейт и что мне с ним делать надо? схемки нет?==

Примочка такая. Пороговый шумоподавитель. Ищется в сети по "Noise gate". Вот удачная схема, нужная часть обведена. А то, что обведено пунктиром, прицепить к земле (было к +), поменять полярность диодов и стабилитрона. Диоды - германиевые, вместо низковольтного стабилитрона можно взять красный светодиод+кремн. диод последовательно в прямом направлении. В результате этих переделок транзистор будет нормально открыт, и закроется при наличии сигнала. Думаю, все понятно из схемы.

[Брат Пилот]

спасибо большое за схему. в сети я нашел несколько схем, но выделить нужный участок не смог. с вашей помощью  я разобрался.
есть несколько вопросов по данной схеме.
1) стабилитрон - это диод-зенер? и по схеме непонятно какой именно у него пропускной порог. в принципе собрать рекомендуемую цепочку LED+диод нет никакой проблемы, но просто хотел узнать.
2) 062 - это я так понимаю TL062 а можно вместо него поставить TL072?? (просто второй уже ес ть в наличии, а за первым чесать в магазин)
3) как я понимаю, цеплять сие надо паралельно оригинальной схеме. ключ на R это понятно, а вот куда лучше вход на данную схему прикрутить? после вх ус и перед фильтром или после фильтра и перед детектором?

ЗЫ: а если не секрет, почему то что было обведено пунктиром с плюса перекочевало на землю?

спасибо за совет.

[OlegFX]

2 Брат Пилот:
==спасибо большое за схему.==
Рад помочь.

==стабилитрон - это диод-зенер?==

Да, зеннер.

==и по схеме непонятно какой именно у него пропускной порог. в принципе собрать рекомендуемую цепочку LED+диод нет никакой проблемы, но просто хотел узнать.==

В самом типе этого диода и указано: 2,2В. Служит для того, чтобы конденсатор детектора не заряжался намного больше необходимых для срабатывания компаратора 0,4-0,5В. Можно поставить один зеленый светодиод (1,8В).

==062 - это я так понимаю TL062 а можно вместо него поставить TL072?? (просто второй уже ес ть в наличии, а за первым чесать в магазин)==

Можно было бы поменять, если бы я не переделал схему. Дело в том, что старая схема требовала ОУ, который может работать при напряжении на входах вблизи +Vcc. Теперь там должен стоять ОУ, умеющий нормально работать при U_вх около земли. Из доступных - это LM358, LM324. Кстати, уточнение: еще надо поменять местами резисторы 110кОм и 5,6кОм, задающие порог компаратора на +входе второго 062.

==а вот куда лучше вход на данную схему прикрутить? после вх ус и перед фильтром или после фильтра и перед детектором?==

Можно после вх. ус. Но только не после фильтра.

==а если не секрет, почему то что было обведено пунктиром с плюса перекочевало на землю?==

Никаких секретов. В старой схеме другая логика работы. В паузе, чтобы VCA (точнее, ОТА) 3080 был закрыт, ему нужен нулевой ток по управляющему входу, что и обеспечивали два закрытых эмиттерных повторителя Tr3, Tr4. Детектор в паузе - это +Vcc--->на выходе ИНВЕРТИРУЮЩЕГО компаратора (вторая TL062) почти "0"--->Tr3, Tr4 закрыты---->ток управления 3080=0. Нам же надо, чтобы ключ был нормально открыт, т.е. чтобы в паузе R триггера сидел на земле, вот для этого я и поставил все шиворот-навыворот.
Если нет в наличии ЛМ358, то можно оставить все, как как в оригинальной схеме, только к коллектору моего ключа надо прицепить 10...33кОм на +питания, и к нему же - базу второго транзисторного (n-p-n) ключа, его эмиттер - на землю, а коллектор - к триггеру.

[Брат Пилот]

собрал по оригинальной схеме , получилось получше, но все-же...

от первого ключа вместо 33к на землю пришлось заменить на 5.6 иначе напряжение на базе транзистора было постоянно выше порогового и транзистор был постоянно открыт.

отстройка порога срабатывания дала положительный результат, нойз гейт обрубает до того как начинается каша, но ключ пришлось подключить к S а не к R потому что повесив ключ на ресет сильно ухудшался звук. вися на сете гейт свою функцию выполняет и звучанию не мешает.

а теперь вопросы:
1) гейт закрывается не однозначно, понятно что он зависит от входного сигнала, но как бы можно было бы сделать чтоб в фазе затухания ключ не колебался от закрытого к открытому состоянию?
2) проблема распознования основного тона так и осталась. иногда связка (детектор+триггер) выходит из нужного режима и проходит сигнал изначальной частоты. как я заметил, это часто происходит при извлечении нот в близи флажелетов на грифе.
одиночные ноты воспроизводятся вполне приемлемо, но недай бог прозвучит две струны - получается дикая каша.

спасибо.

[OlegFX]

==от первого ключа вместо 33к на землю пришлось заменить на 5.6 иначе напряжение на базе транзистора было постоянно выше порогового и транзистор был постоянно открыт.==

Правильно, с 062/072 примерно так и надо. Схему рисовал для 358, который на выходе обеспечивает настоящий "0", т.е. гарантировано закрыл бы транзистор.

==ключ пришлось подключить к S а не к R потому что повесив ключ на ресет сильно ухудшался звук. вися на сете гейт свою функцию выполняет и звучанию не мешает.==

ОК, буду знать. Хотя, пока не понимаю, почему так получается.

==гейт закрывается не однозначно, понятно что он зависит от входного сигнала, но как бы можно было бы сделать чтоб в фазе затухания ключ не колебался от закрытого к открытому состоянию?==

Как раз для этого в компаратор введен гистерезис, который можно увеличить увеличением глубины ПОС. Для этого нужно подобрать резистор 100кОм (уменьшить), который идет с выхода на вход (с "1" на "3" TL062). При зтом будет попутно снижаться чувствительность гейта, так что вопрос: хватает ли регулировки SENSITIVITY?

==проблема распознования основного тона так и осталась. иногда связка (детектор+триггер) выходит из нужного режима и проходит сигнал изначальной частоты. как я заметил, это часто происходит при извлечении нот в близи флажелетов на грифе.==

Да, есть такое дело. Эта схема неидеальна. Нужно вводить фильтр, следящий за основным тоном. Это сильно усложняет схему. Могу порекомендовать увеличить конденсаторы в детекторе с 1 до 4,7мкФ. После этого у меня эта схема работает достаточно хорошо, на нековом датчике, по крайней мере. Иногда, правда, на 6 открытой струне могут появляться тирольские напевы. Ну, и струны должны быть не сильно убитыми.

==одиночные ноты воспроизводятся вполне приемлемо, но недай бог прозвучит две струны - получается дикая каша.==

Так и должно быть. Это же не питч-шифтер... Звукоизвлечение должно быть очень аккуратным.

Идея: можно вместо ключей поставить диод катодом к ОУ, анодом - к триггеру. Если хватит нуля на выходе 062 (на самом деле там около вольта) + падение на диоде для того, чтобы обеспечить логический ноль S(R)-входу, то будет очень просто и красиво. Если попробуешь - напиши.
Успехов!

[Брат Пилот]

регулировки SENSITIVITY хватило, поставил вместо 100к 43к (33+10) гейт закрывается относительно ровно. скачков нет.

 а по поводу "схема не идеальна..." в данный момент работаю над схемой от корга, там детектор чуть другой.  а в схеме хармониксов, кондеры и так, по 4.7мкф. советуешь вернуться к схеме боса и хармоникса?
и насколько сильно усложняет схему подобный фильтр?
у хармониксов же ничего подобного нет? есть общая входная цепочка вх, ус + ФНЧ(700гц) а после этого сигнал сразу берется на детектор и в триггер...
а, забыл сказать, сам я тестирую на бас гитаре, первые 3 струны дают вполне приемлемый результат, но.. ноты должны быть отрывистыми, и весьма не долгими. играть можно 1\8 если попытаться играть 1\4е то в конце звучания ноты появляются "тирольские напевы" и шум.

по поводу идеи: на выходе 072 1.6 примерно вольта идея с диодом выкинув транзисторные ключи проканала. гейт работает без заметных изменений.

[OlegFX]

==в схеме хармониксов, кондеры и так, по 4.7мкф==

Да, действительно. Я паял свой девайс на базе Босс, у них увеличены резисторы и пропорционально уменьшены емкости. Эта цепочка 1кОм/1мкФ в Боссе и 220 Ом/4,7мкФ в ЕН. Видно, что тау (R*C) практически та же. Я же сделал 1кОм/4,7мкФ, т.е. увеличил тау в 5раз. Таким образом, уточняю свой совет: если у тебя уже стоит 4,7мкФ, то увеличь R до 1кОм.

==советуешь вернуться к схеме боса и хармоникса?==
Корг не паял, поэтому ничего советовать не могу. Попробуй - расскажешь...

==насколько сильно усложняет схему подобный фильтр?==

Преобразователь частота/напряж и фильтр, управляемый напряжением. Одно с другим должно быть очень хорошо согласовано с тем, чтобы добиться точного слежения за основным тоном. Вот в этом и состоит "сильное усложнение", а не в количестве деталей. Мне известны две такие схемы: ЕН Октав Мультиплексор и "Преобразователь сигнала" в ж.Радио №5-6, 1981г. Первая очень сложная и работает неидеально, во всяком случае, в той примочке, что попала мне в руки. Вторая - сложная в настройке; я как-то на скорую руку пытался ее повторить - не довел до ума, так что, не знаю, работает ли она так хорошо, как написано. Если будешь пробовать, то тебе нужна часть схемы с V1...V22. Вместо V1-V3 и V21,V22 можно поставить ОУ. Если применять n-p-n Si транзисторы, то прийдется подобрать режимы. Сложновато, как видишь. Но статью в любом случае посмотри, там хорошо описана суть проблемы.

==но.. ноты должны быть отрывистыми, и весьма не долгими. играть можно 1\8 если попытаться играть 1\4е то в конце звучания ноты появляются триоли и шум.==

Ты же сказал, что поборол гейтом мусор в фазе затухания, или я что-то не так понял? А длительности звучания и мне не хватало, так я увеличил Кус ОУ J в схеме Босс. Можно попробовать увеличить R 10кОм до 22...100кОм, а для того, чтобы не было жесткого клиппирования, параллельно ему поставить два диода как в овердрайве, а то детектор "не любит" ограниченный сигнал.

==а, забыл сказать, сам я тестирую на бас гитаре==

Тогда попробуй перестроить ФНЧ на октаву вниз (с 700 до 350Гц), увеличив сопротивления в 2 раза.

==...идея с диодом выкинув транзисторные ключи проканала. гейт работает без заметных изменений.==

Рад. Если дойдет дело до готовой примочки, проверь работу при подсаженной до 6-7В батарейке, ведь пороги триггеров пропорционально уменьшаются, а напряжение нуля на ТЛ072 остается таким же.

[Брат Пилот]

перебрал я еще раз полностью всю схему.
в итоге собрал входной усилитель + ФНЧ от корга. а детектор о босс\хармониксов.
увеличение указанных ёмкостей результата не дали.

но очень помог прикрепленный перед схемой недавно собранный  эквалайзер.  
выкрутив на максимум полосы 62.5 и 120 Гц а все остальные на  минимум + громкость на максимум я получил приемлемый результат.
забыл упомянуть, октавер нужен только на низких нотах. т.е тестирую я его дома на бас гитаре и эл гитаре, но использоваться будет на эл гитаре с чуть пониженным строем и только на 5-6 струне.

увеличение резисторов в ФНЧ в 4 раза ( судя по действию эквалайзера резать нужно в раене 150-200Гц потому как если оставить полосы 250Гц открытой то начинаются проблемы с  гармониками) оптимального результата не принесло. когда гармоники на 6ой струне перестают мешать звучанию, ноты с середины 5ой струны уже начинают звучать обрывисто - чувствуется что сигнал уже зажат фильтром и ему не хватает амплитуды для фиксрования детектором.
 
подскажите что сделать? добиваться от фильтра чего-то или оставить его как есть просто добавить к сехеме кусок эквалайзера с зарание установленными значениями 2-3 полос (120 - max, 250 - min)?
на каком из оу сделать к усил побольше?
или что можно сделать чтоб срез частоты был резче?

после сборки гейт стал прекрасно работать и на R тоже... видимо была специфика корговского детектора...
но в последствии как то плохонько стал работать , вполне возможно сказывается подсевшая батарея. для индикации состояния я воткнул на выход компоратора помимо ключа на триггер еще и лед через резистор для индикации состояния. так не взирая на уровень сигнала гейт открывается и закрывается с некой частотой зависящей от конденсатора 2.2мкф стоящего на негативном входе первого ОУ. так что подсевшая батарея больше влияет не на пороги срабатывания триггеров а на работу самого гейта.

кстати использовать блок питания в данной схеме я так и не смог, схема очень чувствительна оказалась к шумному питанию.

[OlegFX]

Много вопросов, подумать надо. Можешь выложить схему? - так быстрее дело пойдет.

[Брат Пилот]

ну что-то в этом роде... на детекторе измененный номиналы подписаны...
после входного усилителя PILOARITY вкдючен на +

[OlegFX]

=подскажите что сделать? добиваться от фильтра чего-то или оставить его как есть просто добавить к сехеме кусок эквалайзера с зарание установленными значениями 2-3 полос (120 - max, 250 - min)?==

Стандартного ФНЧ хватает на весь гитарный диапазон (на самых высоких нотах падает чувствительность, но это и так понятно - 700Гц), а на две струны - и подавно. У меня на макете собран октавер, поэтому это не просто мои предположения. Для значительного увеличения продолжительности звучания я, правда, ввел компрессор, но это сильно усложняет всю схему.
Кстати, я бы не понижал частоту аж в 4 раза - дочтачно было бы 2 - максимум 3 раза
Могу посоветовать собрать кусок Электрогармоникса, в нем вместо повторителя - усилитель с Кус макс=22, этого должно хватить. Т.е. в схеме гибрида вместо IC4a,b (часть Корга) поставить A2A (ЕН). Только вход сделать лучше высокоомным, как в Босс. Или взять первый каскад того же Босса, только 2,7кОм уменьшить до 330 Ом - 1 кОм.

==или что можно сделать чтоб срез частоты был резче?==

Увеличить порядок фильтра с 3-го до 4-6. Порядок фильтра можно узнать по кол-ву конденсаторов (не всегда так, но обычно - так). Например, за основу можно взять какой-нибудь спикосим и понизить его частоту до требуемой, пропорционально увеличив номиналы резисторов или конденсаторов. Предпочтение следует отдавать спикосимам без сильного среза НЧ, лучше (и проще) - вообще без ФВЧ. Ну, или расчитать с нуля по какому-нибудь справочнику. Да, и простых симуляторов, специально заточенных под фильтры, существует много разных. Только, имхо, это мало что даст. Но если есть желание экспериментировать, то...

==кстати использовать блок питания в данной схеме я так и не смог, схема очень чувствительна оказалась к шумному питанию.==

Надо развязать по питанию гейт от остальной схемы.

==так что подсевшая батарея больше влияет не на пороги срабатывания триггеров а на работу самого гейта.==

Да, это так. Но, можно застабилизировать порог срабатывания гейта.
Успехов!