Выходной Транс и Аттенюация

[Jimmy_Page]

Всем привет.
В недавнем прошлом затрагивал тему о достойной замене EL34 маломощной лампой типа под голову для дома. Прислушавшись ко мнению компетентных людей всё же было решено отказаться от этого направления и пойти другим путём.
Идея заключаеться в том чтобы всё таки применить EL34 c выходным трансформатором имеющий отвод на нагрузку 1ом. На этот отвод повесить резистор 1ом 600вт  и параллельно ему подключать кабинет 16ом. Погрешность приведёнки будет 5% (3800 вместо 4000). При этом мощность рассеиваемая на кабинете от полностью раскачегареной 50вт бошки будет грубо 3вт.  Для жилой комнаты при чуйке динов в 100дБ это просто выше крыши.
Таким же макаром можно снимать с отводов 4 и 8ом в зависимости от величины помещения.....а с 16ти омного выхода снимать полную мощность. Почему выбрал именно такой вид аттенюации? Да потому, что динамики будут висеть непосредственно на вторичной обмотке трансформатора, без последовательных сопротивлений. А снимать 3вт с 50вт монстра, никакого криминала в этом не вижу, особенно если очень хочеться звука взрослой головы на ЕЛ34.
У меня будут применены 24 параллельно соеденённых резистора 25ом 25вт 1% с составным значением в 1.04ом 600Вт.

А теперь как говориться ближе к телу. Размышляя о выше написаном вкралась мысль, а могут ли быть какие нибудь подводные камни в применении нагрузок величиной в 1ом???

От себя скажу, что осознаю тот факт, что сопротивление проводов идущих к кабинету само по себе уже близко к нагрузке в 1 ом, что может привести к значительному росту приведёнки, поэтому естественно такую нагрузку нужно вешать впритык к выходному трансформатору и максимально укоротить выводы вторички. Будут ли ещё замечания/предупреждения?

[Bpjkznjh]

Всё равно при таком подключении звук будет отличаться. Во-первых, усь будет работать на чисто активную нагрузку, во-вторых, выходное сопротивление усилителя (для динамика) будет 1Ом, а обычно в гитарниках оно такого же порядка, как и у динамика. Изменится коэффициент демпфирования, и сквозная АЧХ. Так что ИМХО, последовательно к динамику надо резистор поставить сопротивлением 8-20 Ом. Ну а сопротивление проводов всё-таки значительно меньше 1 Ома.  0,016 Ом/кв.мм/м для меди...какой же они у тебя длины и сечения к кабинету?

[DDD]

Однозначно звук будет радикально другой: половина звука лампового выходного каскада есть результат взаимодействия выходного каскада с полным импедансом динамика, а таковой сильно отличается от резистивной нагрузки.
ИМХО для дома надо в таком случае делать двухваттный усилитель, и грузить его непосредственно на динамик. Кстати, это одна из причин популярности Нанохеда от З.Векса и подобных маломощных штучек.

[Marton]

Джими, я озадачен той же проблемой, что и ты. Но ответить на твои вопросы не хватает опыта.
Соглашусь с предыдущими ораторами, что при любых изменениях в нагрузке меняются проходные и сквозные характеристики. Но какова величина этого изменения?
Я тоже размышлял над аттенюаторами и мелкоомными выходами транса, но, думаю, нам здесь никто кроме нас самих не поможет. Надо просто собрать и послушать разные варианты и определиться: то/не то, нравится/не нравится и прочее.
Думаю (надеюсь), можно найти удовлетворительный вариант и радоваться дома звуку 4х12 .

Кстати, хотел спросить, что, действительно звук у 6П14П намного лучше без катодного кондёра? Самому всё недосуг перепаять и послушать .
Пересмотрел несколько известных схем - там везде есть кондёр в катоде, если, конечно, не фикс.

[Jimmy_Page]

По сабжу...проблема вся в том что тут как не кртуи а аттенюация нужна. Я уже отмакетил и отслушал суперлид на 84ых....выходная мощность после аттенюатора была около 1вт. Верьте или нет но стены просто дрожали. После получаса игры я уставал от напора звука.

Ещё вопрос что менее критично...демпфирование и сквозные характеристики, или сохранить схему усилка, каскады фильтрации анодки и саму анодку, а так же звучание самих ёлок 34. Поэтому вопрос стоит, что менее критично. Если за всё надо платить то какая цена меньше?

Ещё можно приписать сюда то что динамики при 3вт и при 20вт будут звучать по разному.

Насчёт импеданса нагрузки, никто не запрещает  вместо резистора, намотать индуктивность с нужным активным и реактивным сопротивлением.


На последок....возможно нужен серьёзный расчёт какого нибудь аттенюатора чтоб была аттенюация на "X" дБ, и при этом динамик должен видеть нужное сопротивдление источника, а источник нужную нагрузку. Ну например как RF, у нас на работе часто между каскадами ставят резистивные "П" аттенюаторы которые по входу и по выходу 50ом.

Кстати, хотел спросить, что, действительно звук у 6П14П намного лучше без катодного кондёра?

Я ставил галетник в маршалл 18вт. без кондёра лучше всего. Мелкие правда не пробовал....диапазон был что-то около 20-50мкф до 470мкф

[Bpjkznjh]

Ещё можно приписать сюда то что динамики при 3вт и при 20вт будут звучать по разному.

Насчёт импеданса нагрузки, никто не запрещает  вместо резистора, намотать индуктивность с нужным активным и реактивным сопротивлением.

И ухо при разной громкости по-разному слышит.
А импенданс динамика одной индуктивностью не заменишь. Но это совсем не значит, что надо отказываться от аттенюаторов.

[DDD]

Джимми, загугли isolation cabinet - может, оно тебе будет в помощь

[Jimmy_Page]

Мм...в жилой комнате с 4х12 это трабл.

А кто что скажет о варианте если нагрузить усил нагрузкой максимально эквивалентной кабинету, а за ним "сверхлинейный" выходной каскад на триоде/пентоде в триодном? В принципе имееться хороший однотактный транс под это дело.  Думаю выхлопа с 16ти омного отвода хватит с головой чтобы раскачать любую лампу.
Это конечно уже эдакая экзотика, но тем не менее...

[KMG]

Вот что тебе нужно
https://taweber.powweb.com/weber/mass.htm

The MASS employs an actual speaker motor for the load to yield a realistic interaction between the attenuator and the output circuit of the amp.

[Jimmy_Page]

http://www.madisound.com/catalog/product_info.php?cPath=356_83&products_id=263

[Bpjkznjh]

KMG, ссылка не открывается.

[Jimmy_Page]

.......выходное сопротивление усилителя (для динамика) будет 1Ом, а обычно в гитарниках оно такого же порядка, как и у динамика.

Так как насчёт "П" и "Т" аттенюаторов? Ведь тогда будут нужные импедансы для динамика и усилителя или нет?
И насчёт порядка выходного сопротивления, что имелось ввиду? то что они эквивалентны? Можно более конкретные цифры, скажем для маршалла на двух ЕЛ34 со стандартными выходами 4-8-16ом?

[serg.rt]

Я пробовал делать L и T аттенюаторы, результат, прямо скажу, не очень, сколько ни доводи добавлением ёмкостей. KMG дал ссылку на очень интересный продукт, вот я схемы выложил для разных мощностей:
http://www.onlinedisk.ru/file/450914/

[Vlds]

serg.rt, а можно поподробнее про войс коил мотор асэмбли 16 ом 100 Вт, что это такое и чем заменяется в суровых условиях России?

[Jimmy_Page]

serg.rt, а можно поподробнее про войс коил мотор асэмбли 16 ом 100 Вт, что это такое и чем заменяется в суровых условиях России?

Это эквивалент катушки гитарного динамика. Подробности по ссылке от KMG.

[KMG]

Поскольку вебер сам делает динамики (и неплохие), то они могли тупо поставить магнитную систему без диффузора.

[serg.rt]

По ссылке есть небольшое описание, и купить можно (см. внизу страницы):
https://amptechtools.powweb.com/truload.htm

[serg.rt]

Еще есть другой подход к аттенюаторам, без применения мощных резисторов и dummy-нагрузок - это автотрансформаторы. Так делают Marshall в своем Power Break. Как насчет такого?

[Bpjkznjh]

.......выходное сопротивление усилителя (для динамика) будет 1Ом, а обычно в гитарниках оно такого же порядка, как и у динамика.

Так как насчёт "П" и "Т" аттенюаторов? Ведь тогда будут нужные импедансы для динамика и усилителя или нет?
И насчёт порядка выходного сопротивления, что имелось ввиду? то что они эквивалентны? Можно более конкретные цифры, скажем для маршалла на двух ЕЛ34 со стандартными выходами 4-8-16ом?

Jimmy, ведь ты писАл совсем про другой тип аттенюатора: Идея заключаеться в том чтобы всё таки применить EL34 c выходным трансформатором имеющий отвод на нагрузку 1ом. На этот отвод повесить резистор 1ом 600вт  и параллельно ему подключать кабинет 16ом.
Исходя из этого, я написАл свои соображения.
По вых. сопротивлению: оно определяется, как сопротивление, включенное последовательно между "идеальным" усилителем - источником напряжения  и нагрузкой. Замерить можно так: отключаем нагрузку, на вход усилителя генератор, устанавливаем на выходе усилителя например, 2В. Далее подключаем нагрузку, замеряем напряжение на выходе усилителя под нагрузкой. Например, оно стало 1,3В. Тогда Rвых = (Rн*2/1,3)-Rн. Когда-то давно я проводил измерения, помню, что Rвых. у гитарных усилителей типа JSM800, Бассменнов и других с таким же ФИ и оконечником   приблизительно равнялось сопротивлению нагрузки. У пентодников без обратной связи оно значительно больше, раз в 7-15 сопротивления нагрузки. Вот и получается, когда твой динамик 16 Ом будет работать от 1Ом (против 10-20 Ом у типового гитарного уся), изменится коэффициент демпфирования, и АЧХ.

[Jimmy_Page]

Получаеться что "П" и "Т" аттенюаторы гораздо менее ущербны звуку нежели изначально предложеный вариант(1ом ll 16ом)?