Автор Тема: Поляризуем ВСЁ !  (Прочитано 16957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AK-47

  • Сообщений: 1254
  • Общенье всегда на пользу. Вс
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #40 : Октября 08, 2010, 05:13:08 am »
Интересно, какой ток выдержит средний экземпляр артишока?   ;D
Всё своими руками. Принцип....  и интересно!

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #41 : Октября 08, 2010, 07:08:37 am »
В свое время электрогитар не было вообще, должен заметить, и рок-н-ролл лабали на барабанах, сделанных из долбленого баобаба :-).
Потом появились идеи, а немного позже и всякая практическая электронная ересь.
Струна выдержит изрядный ток, который можно прикинуть по критерию терпимости пальцев к высоким температурам (закон Джоуля-Ленца) и закону Ома.
Оба этих закона уже опубликованы, и их можно найти в НЕТе :-)
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #42 : Октября 08, 2010, 12:06:05 pm »
Цитировать
ИМХО следующего порядка: принцип сьёма сигнала не изменяется (метод да, иной), разница только в величине получаемой э.д.с. и отсутствии резонанса датчика.
Казуистика не поможет - изменился не только метод (т.е. конкретная конструкция), но прежде всего именно сам физический принцип - электромагнитный на электродинамический.
Соответственно, разница не только и не столько  в величине ЭДС (количественный фактор), или же отсутствии резонанса (что само уже принципиально изменяет звук) - главное в том, что смена физического принципа меняет решительно все особенности процесса звукосъёма: разница примерно такая же, как при смене тарелки "Рекорд" (электромагнитного громкоговорителя)  на нормальную акустическую систему (с "динамиками").
Или ближе по сути - при замене катушечного микрофона на ленточный: ЭМ-звукосниматель снимает колебания струны в точке, а ЭД-звукосниматель - на участке шириной в десяток сантиметров (по всей длине магнитной щели возбудителя, составленного из длинных плоских магнитов, устанавливаемых вдоль струны).
Плюс принципиально разный закон изменения спектра от амплитуды колебаний.

В результате - спектр звучания струны существенно иной, что обеспечивает иное - необычное, но весьма приятное звучание гитары, не похожее ни на традиционную "электричку", ни на акустику, снятую внешним микрофоном.

Цитировать
Что имеем:
широкополосный, маломощный сигнал, при попытке играть перегрузом - гемор с шумами и каша вместо читаемости.
Не надо придумывать воображаемые недостатки, не слыша звука в реальности...

У ЭД-съёмника есть свои недостатки - но они лежат в иной плоскости, чем качество звучания. А читаемость звука - отличная.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #43 : Октября 08, 2010, 12:47:36 pm »
Цитировать
Кстати, а зачем струны разделять?
Идея была воплощена в живую конструкцию в 80 году - имея конечной целью получения индивидуального сигнала с каждой струны для управления шестиголосным модулем синтеза. То есть, получения нового класса инструментов совмещением достоинств традиционной гитары и новомодного тогда синтезатора ("муга").

Отправной точкой послужила "гитара-орган" Вальдемара Кетнерса - но при попытке повторить конструкцию быстро выяснилось, что традиционный электромагнитный звукосниматель даже при разделении катушки и сердечника на индивидуальные для каждой струны секции, не способен обеспечить сепарацию струн на уровне, обеспечивающем устойчивый запуск триггера, необходимого для запуска линейки счётчиков.
Потому пришлось придумывать иные способа звукосъёма, обеспечивающего подавление перекрёстных помех. В процессе поиска были опробованы и оптический, и емкостной (с ВЧ-модуляцией-демодуляцией) способы съёма. На тот момент практически реализовать удалось именно ЭД-звукосниматель, правда, при существенной доработке конструкции гитары. Сепарацию измерить не удалось - на уровне приборных возможностей неплохой лаборатории перекрёстные помехи не обнаруживались. На фоне этого проблемы с меньшей отдачей не кажутся существенными.

Практически весь тракт "гитары-синтезатора" был опробован в лабораторных макетах - на одном голосе. Оставалось только разработать конструкцию шестиголосного модуля и собрать его. Но это так и не сложилось.
Гитарный контроллер был опробован в варианте шестиголосного дисторшна - и оказалось, что это действительно совершено иное качество звучания гитары: обогащение спектра, не связанное с появлением интермодуляции  формирует звук, который спутать ни с чём невозможно.
Нечто подобное сейчас можно иметь только на роландовских гитарах-синтезаторах - но роланды не смогли победить проблему полноценного пострунного съёма и ограничились достаточно убогим ЭМ-датчиком, подсунутым к самому порожку, где по определению основная гармоника колебаний подавлена и присутствуют только высшие. Потому ЭД-сниматель даже с простейшим шестиканальным овердрайвом звучит куда богаче и выразительней.

Цитировать
Вдуть в каждую по пол-ампера тока (скорее, три ампера в общем), и сигнал снимать чохом...понятно, что баланс звучания между струнами сомнителен
Токовый регенератор рассматривался в процессе конструирования - но до практики дело не дошло. Ну, и для процедуры съёма ток в струне бесполезен - речь шла о возбуждении струны и получении устойчивых незатухающих колебаний: да, если в ЭД-систему вдуть соответствующий ток, струна действительно начинает петь  :o
Но на тот момент эта тема осталась неразработанной до конца...

Цитировать
но разделять струны - это значит вмешиваться в конструкцию порожка и т.д.,
Да, это самая главная проблема конструирования.

Цитировать
это значит вмешиваться в конструкцию порожка и т.д., что уж точно не окажет положительного влияния на качество звучания.
Ну, тут как раз всё в порядке - никаких особых заморочек против традиционной машинки не предвидится - надо только изолировать заделку струн, которая на звук не повлияет. А порожки под струну и так ныне индивидуальные - потому достаточно просто их электрически развязать от рамы, для чего достаточно использовать прокладку из стеклотекстолита, к фольге которого припаян провод. На нынешнем уровне технологий тут имеет смысл разместить первый каскад усилителя - СМД-транзистор места много не займёт и решит все проблемы с помехами (кроме наводки на саму струну).
В тот период, когда я делал свой гитарный мулитиконтроллер с этим было много сложней - хотя, пожалуй, до этого решения я ещё не допёр.

Интересно так же совместить ЭД-съём с пьезоэлементами в седлах машинки - звук другой, но разделение тоже абсолютное.
В сумме рисуется очень интересная и эффективная конструкция.

Для ЭД-съема нужно так же доработать гриф - заземлить лады и обеспечить земляной поверхностью пространстов под струнами. Но это относительно несложно - и на звук не влияет.
Первый эксперимент я вообще осуществил на 6-рублёвой шиховке - просто пропаяв монтажным проводом-лужёнкой по краю все лады  :-[
И ничего - заработало  :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #44 : Октября 08, 2010, 02:28:52 pm »
Я собирал гитару-орган Кетнерса по старым журналам, только вместо транзисторных триггеров ставил D триггеры на микросхемах,потому что запуск триггера неустойчивый был, звук интересный.жалко только что всего один голос воспроизводился одновременно.
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
2 Peratron
« Ответ #45 : Октября 08, 2010, 02:50:31 pm »
2 Peratron:
Есть несколько весьма серьезных моментов:
1."...порожки под струну и так ныне индивидуальные - потому достаточно просто их электрически развязать от рамы, для чего достаточно использовать прокладку из стеклотекстолита..." - от такого предложения толковый гитарный мастер жахнется в обморок: любая дополнительная прокладка между седлами и телом гитары вызывает у мастеров понятную идиосинкразию. Либо использовать в качестве тела бриджа какой-нибудь новейший супер-жесткий непроводящий материал, может быть какой-нибудь "карбон", или калиевое стекло (дарю идею, однако  ;)).
2. "У ЭД-съёмника есть свои недостатки..." - я вижу опасность возможности большого уровня наводок: натянуты шесть проволок, суть антенн, или, сказать точнее, шесть петель с низким импедансом, на который очень могут повлиять магнитные поля. Принцип же "хамбакера" в этом случае как-то не идет в голову...ну, может быть, разделить струны по три и включить в противофазах, или влепить компенсационную петлю, близкую по геометрии получившимся петлям.
Вопрос: так почему же, все-таки, не запараллелить все струны на бридже и на порожке, и вдуть в них общий ток? (Возврат тока пустить по анкеру). Сопротивление струн имеет примерно один порядок, а нежелательную  неравномерность чувствительности по струнам можно убрать какой-нибудь эквализацией тембра.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #46 : Октября 08, 2010, 02:51:49 pm »
У кетнерса весьма не оптимальный тракт был - я его существенно доработал. Работало совершенно устойчиво.
Ну, а когда сделал систему с консервацией частоты и глиссандированием ведущих генераторов в пределах +\- пары октав и морфингом между прямым гитарным и синтетическим сигналом - оно вообще просто фантастически звучало: в начальной фазе либо живая гитара со всеми нюансами звукоизвлечения, либо синтезированный сигнал с мгновенной перестройкой частоты в соответствии с гитарным тоном. То есть, все подтяжки тут же сразу в синтезированном звуке. А когда струна затихла - звук не останавливается, переходя на синтетику.

Генератор огибающей - тоже с морфингом между классическим ADSR (вырабатываемым по стробам от струнного детектора) и детектором огибающей. То есть, в амплитудном контуре полностью живое управление.
Можно и на частотный контур затаскивать - и при диапазоне электронного глиссандирования (с портаменто) в несколько октав, частотная манипуляция позволяла фантастически модифицировать звук инструмента.
По сути это был высококлассный мелодический синтезатор с гитарным контроллером. И, повторю, что на дворе было начало 80-х...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #47 : Октября 08, 2010, 03:12:20 pm »
Цитировать
от такого предложения толковый гитарный мастер жахнется в обморок: любая дополнительная прокладка между седлами и телом гитары вызывает у мастеров понятную идиосинкразию.
Это их личные проблемы - к реальной физике это отношения не имеет. Решений, сохраняющих важные аспекты звучания - великое множество.
Кроме того, откровенной глупостью было б требовать от многофункционального гитарного контроллера сохранения первичного классического звучания - уже само изменение принципа звукосъёма изменяет инструмент необратимо.

Ну, и нормальному музыканту ни в студии, ни на концерте не возбраняется иметь не один инструмент, а столько, сколько надо - именять их по ходу дела.

Опять же - двухгрифовки никто не отменял. В этом случае оперативность смены звучания неограниченная.

Цитировать
я вижу опасность возможности большого уровня наводок: натянуты шесть проволок, суть антенн, или, сказать точнее, шесть петель с низким импедансом, на который очень могут повлиять магнитные поля.
Антенны эти по электростатике в силу некоторых нюансов конструкции защищены много лучше, чем классическая гитара - просто потому, что струны заземлены, а вход чрезвычайно низкоомный.
По магнитной компоненте помехового поля проблема существует - ровно в таком же объёме, как в классическом электромагнитном звукосъёме - а с ним. как известно живут и не парятся.
Во всяком случае до уровня хайгейна я тракт разгонял - и проблемой был шум входного каскада, а там у меня был огромный резерв, поскольку я использовал на тот момент такие монстры, как "малошумящие германиевые транзисторы" МП39Б и П-416.
Сейчас я могу получить шум на входе на порядок лучше - а то и больше: современные транзисторы имеют Fш 1...2 дБ, да ещё можно из СМД делать кластеры хоть по 16 штук.

Так, что все эти проблемы хоть и существуют реально - но вполне преодолимы.

Ну, а при использовании сигнала струны не вживую, а для синтезатора, эта проблема вообще не стоит на повестке.

Цитировать
Принцип же "хамбакера" в этом случае как-то не идет в голову...
Вот как раз это всё тут прозрачно - и к тому же появляются новые возможности типа выделения синфазной помехи из соседней пары струн и полной компенсации магнитной наводки от внешнего поля. Я в своей конструкции реализовал далеко не весь потенциал метода - но это не значит, что не обдумывал теоретические возможности.

Цитировать
и вдуть в них общий ток?
:o :o :o
[size=14]А зачем в них пускать ток???[/size]
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #48 : Октября 08, 2010, 04:00:32 pm »
Тема свернула в такой вкусный оффтоп!..

Я в свое время попробовал все, кроме электродинамического метода, и все - увы - не довел до конца. И Кетнерса (вот был настоящий пионэр!), и раздельные по струнам электромагнитные звукосниматели с вычитающей матрицей, и ЧМ (идея, кстати, тоже из мурзилки, т.е. "Радио"), и оптический метод не миновал.

Все время грызет червячок, что где-то там в конце дороги был обалденный, неслыханный звук, а я до него не дошел. А жизнь к тому же так устроена, что постоянно тычет нас носом в то, что недоделано, недодумано...
В общем - тема взяла за живое.

Добавил оффтопа. Сорри.
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #49 : Октября 08, 2010, 04:03:44 pm »
Цитировать
Макет гитары с шестиструнным фузом на основе "струнного" звукосъёма валяется на шкафу с 80 года

Имеется ввиду принцип съема, описанного в книжке Медведовского?

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #50 : Октября 08, 2010, 04:54:21 pm »
 :o :o :o
[size=14]А зачем в них пускать ток???[/size]
А ведь и незачем, точно (!)
...я с идеей сустейнера замешал, отсюда про ток и пою арию.  :-[
Готов подписаться под каждым своим словом

vitek

  • Сообщений: 535
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #51 : Октября 08, 2010, 05:07:01 pm »
А буржуи между тем давно оптически в инфракрасном диапазон колебания со струны снимают  ;)
http://www.lightwave-systems.com/lightwavepickup/LightWavePickup.htm

AK-47

  • Сообщений: 1254
  • Общенье всегда на пользу. Вс
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #52 : Октября 08, 2010, 05:14:33 pm »
То Peratron:
Уже лучше, гораздо.
Осталось поразить общественность сэмплом, без шестиканальной триггерной мертвячины, а просто - парочку красивых аккордов чистым звуком, а потом через овердрайв.
Предполагаю, обнаружится невиданной красоты звучание и народ начнёт массово выковыривать из дек ненавистные датчики.
Ей Богу, хочу чтоб ткнули меня носом, на, мол, получи, ощути разницу.
Если дальше заумного трёпа дело не продвинется, предлагаю  два варианта ответа, чтоб особо лоб не морщить:
-инструмент продан/сломан
-нет возможности записать сэмпл

P.S: Загадка века: почему этой штуки нигде в продаже не было, нет и вряд ли будет ?
Всё своими руками. Принцип....  и интересно!

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #53 : Октября 08, 2010, 05:44:42 pm »
Цитировать
А буржуи между тем давно оптически в инфракрасном диапазон колебания со струны снимают  ;)
http://www.lightwave-systems.com/lightwavepickup/LightWavePickup.htm
Про это лет шесть назад уже писали и, как помню, потребление то-ли 40, то-ли 100 миллиампер. Вполне прилично.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #54 : Октября 08, 2010, 07:50:27 pm »
Цитировать
Имеется ввиду принцип съема, описанного в книжке Медведовского?
Про книжку - не знаю. Идея была озвучена в мурзилке нашем всём, хотя это я обнаружил только потом, когда допёр самостоятельно.

ХИНТ: там ещё помнится идея была доведена почти до абсурда - хотя технически, конечно, всё было правильно, но уж больно одиозно с точки зрения исполнительской: для осуществления амплитудного вибрато применялся дополнительный магнит, болтающийся возле струн на пружинящем стержне  :o

Наверно что-нибудь может выгореть, и если махать магнитом возле струн вручную  :P
Хотя я до этого ещё практически не добрался  :'(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #55 : Октября 08, 2010, 07:53:08 pm »
Цитировать
...я с идеей сустейнера замешал, отсюда про ток и пою арию.
Вообще то от сустейнера я к ЭД-съёму и пришёл - мне до того Шах показал сутейнер живьём и он меня сильно впечатлил. А когда припёрло разделять струны - про это вспомнил и вывернул наизнанку...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #56 : Октября 08, 2010, 08:19:02 pm »
Цитировать
Про книжку - не знаю.

Имеется ввиду вот это:



DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #57 : Октября 09, 2010, 06:08:24 am »
Я вот подумал-подумал...выходит, что без изоляции концов струн с одной стороны не обойтись: сигнал звучащей струны будет шунтироваться заглушенной струной :-(((
Но порожек нужен радикально другой, факт. Без переделки не обойтись.
Да, а зачем все лады заземлять? Разве недостаточно заземлить верхний порожек (или все колки)?
П.С. Kramer в свое время выпускал гитары с алюминиевыми грифами. Они весьма не худо звучали и в настоящее время считаются весьма ценными и в коллекционном плане (есть даже такое явление, как сообщество "Kramer Crazy").  Тот же самый Kramer был одним из изобрететелей электромагнитного сустейнера.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2010, 06:29:21 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #58 : Октября 09, 2010, 01:42:21 pm »
Цитировать
выходит, что без изоляции концов струн с одной стороны не обойтись: сигнал звучащей струны будет шунтироваться заглушенной струной
Именно так и выходит...

Цитировать
Но порожек нужен радикально другой, факт. Без переделки не обойтись.
Для первого эксперимента я взял шиховку и помимо того, что заземлил лады, разрезал ей порожек на 6 частей - прямо к ним и подпаялся. И заработало  ;D
Но сразу же обнаружился сильный фон, побороть который удалось только специальной земляной шиной под струнами (соорудил из фольги).

Тогда про машинку мы не знали  :-[
Потому, что машинку как раз переделать просто - как уже сказал выше, просто вставить прокладки из фольгированного стеклотекстолита. Что б не поднимать порожки слишком высоко, с текстолита отщепить лишние слои - и прямо тут же, не отходя от кассы собрать усиливающие каскады на smd-биполярах. После этого наводок уже можно не бояться - точней, победить их будет проще.

Цитировать
Да, а зачем все лады заземлять? Разве недостаточно заземлить верхний порожек (или все колки)?
Лады будут замыкать струны - и будет меняться паразитное сопротивление. В общем, классические земляные петли получаются.
Ну, и для уменьшения паразитной рамки всё равно придётся непосредственно под струнами делать широкую металлизированную дорогу от грифа с заземлёнными ладами до порожка - тебе же надо как то подать землю на холодный конец струны и проводочком оно не получится, поскольку проводок создаст рамочную магнитную антенну, насосущую немерянную помеху. Вот широкая полоса металла под струнами и будет заземлять холодные концы струн...

Цитировать
П.С. Kramer в свое время выпускал гитары с алюминиевыми грифами.
Ну, это было для нас вне зоны доступа  ;) - потому на рабочий макет была взята ленинградская доска, у которой по краям графа были пущены полоски фольги, пропаянные с ладами. В результате получилась земляная сетка, уменьшившая наводку на рамку...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Поляризуем ВСЁ !
« Ответ #59 : Октября 09, 2010, 01:49:38 pm »
Цитировать
Имеется ввиду вот это:
А... Картинку видел - но много позже.

И, к слову, при использовании схемы с общей базой глупо базы поднимать индивидуальными делителями - я использовал умножающее токовое зеркало для стабилизации режима: все базы вместе и соединены с делителем, составленным из сопроитевления к питанию и такого же транзистора с закороткой БК.
В качестве малошумящих транзисторов тогда были доступны КТ-203 - с ними лучше всего на тот момент получилось.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...