Автор Тема: Шипит преамп. Сильно.  (Прочитано 30201 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #60 : Октября 29, 2010, 09:49:19 am »
Цитировать
Но тут вопрос-не проще ли пользоваться преобразователями 96кГц, 20-24бит (как делают те, кто пишет классическую музыку), чем приделывать костыли слабенькому формату?
 
Вот, вот эта вот дорога, почему то мне кажется более правильной :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #61 : Октября 29, 2010, 09:55:13 am »
Цитировать
Но тут вопрос-не проще ли пользоваться преобразователями 96кГц, 20-24бит (как делают те, кто пишет классическую музыку), чем приделывать костыли слабенькому формату?
1644 не является слабым форматом для дистрибуции конечного продукта - в нём совершенно достаточно информационной ёмкости для покрытия потребностей слухового аппарата человека. То, что якобы потребителю слышна разница при переключении формата записи на собственном аппарате связано лишь с низким качеством его звукозаписывающей техники + неумение правильно использовать информационный резерв базового формата.

Использование формата с повышенным разрешением в качестве промежуточного в процессе создания фонограммы - это совершенно иной аспект проблемы, никак не связанный с звучанием финального продукта.

Повторю ещё раз - внедрение форматов высокого разрешения в массовую аппаратуру имеет в своей основе рыночные корни и не поддержано реальным техническим совершенством массовых (бюджетных) приборов.
Это подтверждается распространением формата мп3 и фактическим провалом усиленно внедрявшегося SACD.
Относительный рыночный успех формата ДВД-АУДИО связан вовсе не с преимуществом в качестве звучания, а с успехом формата носителя, отразившегося в аудио-домене, как увеличение количества каналов записи.
Я экспериментировал с квадрофонией ещё в 70-х - и был поражён реальным улучшением эмоционального впечатления от музыки. Но в те годы многоканальное аудио не прижилось - поскольку классическая двухканалка только-только взошла на рынок и ресурс по выжиманию денег из потребителя был ещё достаточно велик, и потому промышленность была на подъёме, а не в стагнации.


Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #62 : Октября 29, 2010, 09:59:38 am »
Цитировать
Цитировать
Но тут вопрос-не проще ли пользоваться преобразователями 96кГц, 20-24бит (как делают те, кто пишет классическую музыку), чем приделывать костыли слабенькому формату?
 
Вот, вот эта вот дорога, почему то мне кажется более правильной :)
Ещё бы - после столь титанический усилий производителя по многолетнему промыванию мозгов потребителю.
При таком давлении можно убедить в чём угодно - даже в плоской Земле...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #63 : Октября 29, 2010, 10:02:52 am »
Уважающие себя исполнители до сих пор выпускают свои альбомы на виниле (параллельно с "попсовым" CD), ценители музыки если и покупают CD, то только для ознакомления, а для прослушивания покупают винил. Для современной молодёжи достаточен формат МР3, воспроизводимый через спикер мобильного телефона, это не показатель качества, равно как и массовый успех формата 16/44.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #64 : Октября 29, 2010, 10:22:38 am »
Цитировать
Ещё бы - после столь титанический усилий производителя по многолетнему промыванию мозгов потребителю.
При таком давлении можно убедить в чём угодно - даже в плоской Земле...

Смотрим в книгу, тьфу в пост.... видим дулю.....

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #65 : Октября 29, 2010, 10:26:00 am »
Про винил - даже не смешно: записанный (правильно записанный!) сигнал после корректора в 1644 абсолютно неотличим от живого - это проверено на практике, но как и доказательство полётов землян на луну, не принимается метафизическим крылом тусовки исключительно по религиозным соображениям.
Правильно - это значит с обязательным использованием адекватных алгоритмов дитера/нойзшейпинга, которые должны при использовании формата 1644 быть встроены прямо в в АЦП (то есть, ДО транкейта).
Такие приборы крайне редки на бюджетном рынке - хотя всегда существовали в домене топово-студийном.

Все суждения обывателя о "плохом формате 1644" связаны лишь исключительно с неграмотными попытками "воткнуть и послушать" - при этом, радостно поддержаны производителем, поскольку это приводит рынок к готовности закупать "продвинутый" 2496, выкидывая "устаревшее барахло".

В результате, любые объективныемнения специалистов игнорируются - отраслевой прессой, поскольку она зависит от рекламодателя, а потребителем - потому, что это уже является покушением на фетиш.

А музыканты - они сразу и продавцы, и ещё более религиозны и метафизичны, чем тусовка в среднем...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #66 : Октября 29, 2010, 10:35:12 am »
Ну т.е. при использовании 1644 чего то там должно быть встроено в АЦП аппаратно, которое в общем то является животиной занесенной в красную книгу, чтобы это на слух было так же как и живьем?
А об чем тогда вообще спор? Если то о чем ты пишешь обывателю не доступно.
А ЦАП, что пофигу какой?

artaphis

  • Сообщений: 84
  • Stay metal, bro!
    • ICQ клиент - 465489470
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #67 : Октября 29, 2010, 10:38:54 am »
Насколько сильный вклад в шипение преампа может вносить звукосниматель? Просто у меня такая ситуация: шарп, на входе стоит на сетку резистор 51к. если закорачивать конец этого резистора со стороны джека, то шипение не исчезает, если коротить первую сетку, то шипение пропадает. Далее, убрал этот резистор вообще, шипение приблизительно такое же осталось как с резистором, но если на гитаре громкость в 0 выкручивать, то шипение пропадает.
Marshall 18W, Krank Krankenstein, Groove Tubes Trio, Bogner Sharp, Krank DM, Ibanez TS, Sansamp GT2, Bassdriver, DOD 250, Mesa Dual Rectifier Preamp, Recto/Hotbox FET

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #68 : Октября 29, 2010, 10:58:09 am »
Цитировать
Сколько людей-столько мнений  ;D
А есть и случай "один человек - много мнений".
Смотри, что пишет Denn: 

1) В ветке "Оценить уровень шума" http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1283785769/40

==Если шумами считать исключительно шипение (тепловой шум), то сколько слышал готовых усилков и сколько собирал сам, везде основное шипение даёт усилок, подключение датчика на слух шипения не добавляет, видимо потому, что его шум - бесконечно малая величина по сравнению с шумом усилка.==

И выкладывает семплы, в общем-то, соответствующие этому утверждению.

2) В этой ветке прямо противоположное:

==...что 68ком, что 0ком, т.к. шум с датчиков во много раз больше.==

==Соответственно, эти наши 68ком по сравнению с 500ком - незаметная прибавка.==
 
Исходя из этого, должно быть так:
level=min - шумит только "что 68ком, что 0ком";
level=max - резко возрастает уровень шума из-за преобладающего шума датчиков, который "во много раз больше" этих 68кОм.
Что полностью противоречит семплам.

А этот пассаж, вообще, по противоречивости самодостаточен (это белое, потому что чёрное):
==Опять же, верчение ручки громкости гитары даёт сопротивление в цепи сигнала от 0 до 250ком, ни разу никто не отмечал увеличение шумов при изменении положения этого регулятора. А всё потому, что датчик шумит значительно злее, значительно.==

Т.е. мы потенциометром плавно вводим датчик - источник шума, "во много раз больший" этих 68кОм. При этом, "ни разу никто не отмечал увеличение шумов". Как это понимать?

Это всё хоть как-то бы срослось, если бы шум усилка был во много раз больше шума 68кОм, но простейший опыт шунтирования 68кОм говорит об обратном.
Другими словами, при шунтировании 68кОм шум значительно уменьшается (даже неискушённый топикстартер это заметил и удивился), а при подключении "гораздо более шумящего датчика" не происходит возрастание шума (семплы).

Ну, а после всего этого Ден искренне жалеет "нас" (меня и кого-то ещё), что нам, дескать, мешает шум, что у нас "сферические" датчики и т.п.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2010, 11:20:20 am от olegfx »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #69 : Октября 29, 2010, 11:04:05 am »
Цитировать
Насколько сильный вклад в шипение преампа может вносить звукосниматель? Просто у меня такая ситуация: шарп, на входе стоит на сетку резистор 51к. если закорачивать конец этого резистора со стороны джека, то шипение не исчезает, если коротить первую сетку, то шипение пропадает. Далее, убрал этот резистор вообще, шипение приблизительно такое же осталось как с резистором, но если на гитаре громкость в 0 выкручивать, то шипение пропадает.

У тебя правильно спроектированный (по шумам) усилитель, если, естественно, уменьшить входной R 51кОм. Так и должно быть - с таким усилителем преобладающим источником шума будет:
1) датчик, если в гитаре движок потенциометра идёт к джеку (т.е. землит сигнал при левел=0) - как в Страте,
2) потенциометр в левел=0, когда он включен "задом наперёд", т.е. движком к датчику - как в старых Лесполах. А при левел=макс будет уже слышен шум датчика.

Если тебе мешает шум датчиков (потенциометров), то заниматься надо уже ими. У тебя рег. громкости как устроен?
« Последнее редактирование: Октября 29, 2010, 11:42:42 am от olegfx »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #70 : Октября 29, 2010, 11:16:02 am »
Цитировать
...записанный (правильно записанный!) сигнал после корректора в 1644 абсолютно неотличим от живого - это проверено на практике...

Можешь не отвечать мне и форумчанам, а просто ответь сам себе ЧЕСТНО: ты сам лично сравнивал на хорошей аппаратуре или прочитал об этом в интернетах?

Честно скажу, у меня тракт пока далёк от идеала: вертак Техникс за 8500 руб + голова Grado за 3800 руб -> корректор (к сожалению, пока на ОУ, по схеме Уланова "Семь сорок") -> два моноблока ламповых SE на 2х6BM8 (2х5W) -> пассивные мониторы TANNOY PBM6.5 (с апгрэдом деталей кроссовера). ЦАП - карта M-AUDIO DELTA 44 (заменены ОУ и разделительные конденсаторы, переделано питание, пока ещё не заменён родной говно-межблочник). На этом стаффе я прекрасно слышу разницу между винилом (прямым аналоговым трактом), моей оцифровкой в 24/96, моей оцифровкой в 16/44, чужой оцифровкой в 24/192 (естественно с ресемплингом при воспроизведении).
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #71 : Октября 29, 2010, 11:20:14 am »
to Artaphis: поддержу OlegFX в твоей ситуации всё правильно, дальнейший путь уменьшения шумов лежит в сфере переделки/доводки гитары и использования качественных проводов.

to OlegFX: Меня тоже эти фразы смущали, я считаю что шум усилителя должен быть мал, так как интермодуляционные искажения никто не отменял, менее шумящий усилитель/преамп при ПРОЧИХ РАВНЫХ звучит по выходу приятнее.
И шум нормальных датчиков при корректной разводке, правильной экранировке и хорошем шнуре ОЩУТИМО меньше 68к по входу. Он сравним с шумом 33-47к, не более. А если сипльзовать активную элктронику то можно добиться и лучших показателей(единственная проблема-не всем нравится как она звучит).

to Peratron: При нынешнем развитии цифровых технологий физический носитель уже само по себе нелепость, вам не кажется? Тем более электромеханический =/ надо устранять кучу ошибок при передаче сигнала и т.д. и т.п. И как раз-таки их использование - это в том числе попытки маркетологов препятствовать свободному распространению фонограм.
В этом случае я не понимаю зачем себя ограничивать узким форматом, когда можно свободно пользоваться более широким???? И это не стоит нам ни копейки.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #72 : Октября 29, 2010, 11:23:17 am »
Цитировать
Т.е. мы потенциометром плавно вводим датчик - источник шума, "во много раз больший" этих 68кОм. При этом, "ни разу никто не отмечал увеличение шумов". Как это понимать?

В том топе я пояснял, что с датчика валит фон (в данном случае я его назвал шумом, строго говоря ошибся в терминологии), и если даже и увеличивается шипение, то оно настолько незначительно, что за фоном его изменения не слышно. Также не слышно этой разницы за шипением всего хай-гейн тракта. Т.е. ловля этих микро-блох бессмысленна.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #73 : Октября 29, 2010, 11:26:33 am »
Цитировать
Можешь не отвечать мне и форумчанам, а просто ответь сам себе ЧЕСТНО: ты сам лично сравнивал на хорошей аппаратуре или прочитал об этом в интернетах?
Я отвечаю тебе и форумчанам: я участвовал в профессиональных тестах, проводимых топовыми лабораториями - поскольку уже лет ...цать не являюсь радиолюбителем, а занимался проектированием звукоусилительной и звукозаписывающей аппаратуры профессионально.

Первые такие тесты относятся к середине 80-х - в рамках программы создания первого отечественного проигрывателя компакт-дисков (СКБ "Искра").
Более профессиональной команды в тот момент в СССР не существовало...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #74 : Октября 29, 2010, 11:28:58 am »
Цитировать
to Peratron: При нынешнем развитии цифровых технологий физический носитель уже само по себе нелепость, вам не кажется? Тем более электромеханический =/ надо устранять кучу ошибок при передаче сигнала и т.д. и т.п. И как раз-таки их использование - это в том числе попытки маркетологов препятствовать свободному распространению фонограм.
В этом случае я не понимаю зачем себя ограничивать узким форматом, когда можно свободно пользоваться более широким???? И это не стоит нам ни копейки.
Ничего не понял... (с) бр.Пилот
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #75 : Октября 29, 2010, 11:34:43 am »
Гитары Урал тоже были профессионалами спроектированы... кажись.... и еще много чего из эпохи развитого.......

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #76 : Октября 29, 2010, 11:35:07 am »
Цитировать
я считаю что шум усилителя должен быть мал, так как интермодуляционные искажения никто не отменял, менее шумящий усилитель/преамп при ПРОЧИХ РАВНЫХ звучит по выходу приятнее.
Парадокс состоит в том, что в аналоговых схемах шум является фактором, уменьшающим интермодуляцию, точно так же, как он устраняет интермодуляцию в цифровых системах.
Перемножение на шум, происходящее на нелинейностях, приводит не к появлению негармонических компонентов, а порождает всё тот же широкополосный некогерентный шум, не влияющий на музыкальный консонанс.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #77 : Октября 29, 2010, 11:41:34 am »
to Peratron: при скачке из и-нета можно распространять музыку в любом разрешении. Занимаемое место роли вообще не играет. (а появление mp3 было связано только с этим).
Большинство студий либо уже работают в 96кГц(Вплоть до 192кГц), 20 бит(а многие и 24), либо потенциально к этому готовы.
По вашим же словам пстроение качественного ЦАПа, АЦП стоит копейки, т.е. реально здесь не будет удорожания технологии.

Итог: зачем ограничиваться 44/16? Для той же классики этот формат не покрывает ни частотный диапазон, ни временные фронты "быстрых" инструментов, ни, самое главное, динамический диапазон
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #78 : Октября 29, 2010, 11:49:03 am »
Цитировать
Парадокс состоит в том, что в аналоговых схемах шум является фактором, уменьшающим интермодуляцию, точно так же, как он устраняет интермодуляцию в цифровых системах.
Перемножение на шум, происходящее на нелинейностях, приводит не к появлению негармонических компонентов, а порождает всё тот же широкополосный некогерентный шум, не влияющий на музыкальный консонанс.
 
Про равномерный шум я там не говорил, просто по подтексту вам так показалось. Просто многокартно усиленный тепловой и дробовый шумы по выходу несколько "замутняют" картину и ухудшают читаемость. Главное тут при снижении теплового шума убирать и другие составляющие шума, котрые он раньше скрывал.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

artaphis

  • Сообщений: 84
  • Stay metal, bro!
    • ICQ клиент - 465489470
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шипит преамп. Сильно.
« Ответ #79 : Октября 29, 2010, 12:02:51 pm »
OlegFX, гитара пассивная, ibanez grg170dx, сигнал с переключателя датчиков идет на делитель, которым является переменник громкости, далее с делителя на выход.
Я думаю тут кабель может проблему создавать, т.к щас есть только родной ибанезовский, хотя например Trio Scream и Krankestein у меня так как шарп не шипят.
Marshall 18W, Krank Krankenstein, Groove Tubes Trio, Bogner Sharp, Krank DM, Ibanez TS, Sansamp GT2, Bassdriver, DOD 250, Mesa Dual Rectifier Preamp, Recto/Hotbox FET