Автор Тема: Фантазия на тему Компрессора  (Прочитано 22495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #20 : Ноября 05, 2010, 03:40:14 pm »
Цитировать
Кстати, есть другая фича "плохих" компрессоров - резкое падение уровня сразу после фазы атаки с относительно медленным возвратом к нормальному уровню. Пинк Флойд - Wish you where here.
Этот провал, между прочим, специально регулировался отдельной ручкой...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #21 : Ноября 05, 2010, 04:24:46 pm »
Цитировать
Другими словами, если думать, что кайф гитарных винтажных (легендарных, проверенных временем...) компрессоров именно в этом выстреливании, то это не так. Это, просто, их потолок - а иногда, ведь, необходим просто динамически ровный звук.
Кто это сказал, случайно не OlegFX ? Ну тут, я просто удивляюсь.

Цитировать
Кстати, есть другая фича "плохих" компрессоров - резкое падение уровня сразу после фазы атаки с относительно медленным возвратом к нормальному уровню. Пинк Флойд - Wish you where here.
Ну уж давайте не будем катить бочку на Гилмора. Попробуйте сначала достигнуть этой вершины.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #22 : Ноября 05, 2010, 04:49:57 pm »
Цитировать
Цитировать
Другими словами, если думать, что кайф гитарных винтажных (легендарных, проверенных временем...) компрессоров именно в этом выстреливании, то это не так. Это, просто, их потолок - а иногда, ведь, необходим просто динамически ровный звук.
Кто это сказал, случайно не OlegFX ? Ну тут, я просто удивляюсь.

Цитировать
Кстати, есть другая фича "плохих" компрессоров - резкое падение уровня сразу после фазы атаки с относительно медленным возвратом к нормальному уровню. Пинк Флойд - Wish you where here.
Ну уж давайте не будем катить бочку на Гилмора. Попробуйте сначала достигнуть этой вершины.
 
При чем тут Гилмор? Он недурно играет на гитаре, но мы-то про компрессор...

Вот бы объединить оптику и ПТ так, чтобы ПТ обрабатывал момент атаки (пусть и с повышенными искажениями), а оптический регулятор подхватывал и вел до конца.
Простота хуже воровства.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #23 : Ноября 05, 2010, 05:17:48 pm »
Цитировать
Вот бы объединить оптику и ПТ так, чтобы ПТ обрабатывал момент атаки (пусть и с повышенными искажениями), а оптический регулятор подхватывал и вел до конца. 
Я так и сделал - в своём микрофоном преде с встроенным компрессором/лимитером.
Но на микрофонном уровне это проходит - а на гитарном полевик в любом раскладе создаёт искажения. Потому атака, как не крути, будет с драйвом.
По мне, так для гитары скорострельность в динамическом контуре не особо нужна - а вот овердрайв, встроенный в компрессор, более, чем уместен.
Причём, нужно именно сверхмягкое колено, обеспечиваемое схемой на полевиках (а-ля БСИАБ) - потому бсиаб, имхо, весьма перспективен для превращения в классный компрессор: регулировать надо путём зажимания усиления в стоке первого полевика, разместив управляемое сопротивление параллельно резистору смещения (между затвором верхнего полевика и средней точкой).

В принципе, можно обойтись одним каскадом - но если выключить компрессор, то примочка будет работать, как хороший драйв. То есть, два прибора в одном, с кумулятивным эффектом...

В принципе, я уже давно запланировал сделать такое на базе своей разработки - всё руки не дойдут попробовать  :-[
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2010, 05:19:00 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #24 : Ноября 05, 2010, 05:26:42 pm »
Цитировать
Вот бы объединить оптику и ПТ так, чтобы ПТ обрабатывал момент атаки (пусть и с повышенными искажениями), а оптический регулятор подхватывал и вел до конца.
Да никаких искажений. В атаке никто никогда этого не почуствует (хотел разжевать, но не буду - есть причины...)

Сторонник чисто оптического компрессора, все уже было разжевано, больше никому ничего объяснять не собираюсь.

The end.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #25 : Ноября 05, 2010, 05:51:03 pm »
Uncle_Cherry прав: давно пора уже сделать двухканальную примочку: один канал для обработки атаки, а другой чтоб заведовал сустейном, а сигнал по уровню разделить на входе каналов. Каналы на выходе суммировать регулятором-фэйдером, изменяющим пропорцию каналов на выходе.
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #26 : Ноября 05, 2010, 06:02:47 pm »
Цитировать
Цитировать
Другими словами, если думать, что кайф гитарных винтажных (легендарных, проверенных временем...) компрессоров именно в этом выстреливании, то это не так. Это, просто, их потолок - а иногда, ведь, необходим просто динамически ровный звук.
Кто это сказал, случайно не OlegFX ? Ну тут, я просто удивляюсь.

Цитировать
Кстати, есть другая фича "плохих" компрессоров - резкое падение уровня сразу после фазы атаки с относительно медленным возвратом к нормальному уровню. Пинк Флойд - Wish you where here.
Ну уж давайте не будем катить бочку на Гилмора. Попробуйте сначала достигнуть этой вершины.
 

Вообще ничего не понял. Ну, вот именно, ни-че-го. Особенно по первому высказыванию. По поводу бочки на Гилмора - разве я что-то подобное имел ввиду? Я даже слово "плохой" компрессор взял в кавычки. Действительно, с точки зрения студийного компрессора - это, однозначно, дефект. Но в приведённом примере альбома Пинк Флойд - это звучит.

Неужели, я так туманно изъясняюсь?
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2010, 06:09:53 pm от olegfx »

Rus

  • Сообщений: 1017
    • ICQ клиент - 305702633
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #27 : Ноября 05, 2010, 06:04:33 pm »
При больших уровнях сигнала все-таки появляется нелинейность, но она существенно снижается из-за последовательного включения нескольких аттенюаторов, т.к. между ними сигнал инвертируется.
Посетила меня сегодня еще одна идейка: а что если входной сигнал разделить на 2 части - отдельно положительные полупериоды и отдельно отрицательные, инвертировать один из них и каждый закомпрессировать отдельным аттенюатором на ПТ (использовать сдвоенный ПТ), а потом собрать вместе сумматором на ОУ? Тогда получим идентичное ослабление обеих полупериодов.
Как считаете, стоит ли такой огород городить, или можно забить на эту нелинейность ПТ?

Rus

  • Сообщений: 1017
    • ICQ клиент - 305702633
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #28 : Ноября 05, 2010, 06:14:21 pm »
Цитировать
Разделить цепи заряда и разряда, например, как в Symetrix 501, 301, 522 (в сети есть, в том числе, и на их сайте).
Если делать просто, то можно R40 прицепить к другому концу R2, тогда при регулировании атаки и/или релиза не будет меняться U на конденсаторе, т.к. не будет делителя R2/R40. А для релиза прибавочка в виде R2 будет совсем незначительная.

Спасибо за ценную рекомендацию, схемку нашел, изучаю.
Цитировать
Для чего нужен каскад на U3?

Каков эффект от цепи R21,24,C2?

А так, сразу видно, что U11, U14 совсем не нужны.

Ты симил К_гармоник?
Каскад на U3 вместе с U10 относятся к регулировке порога и не пропускают сигналы, меньше уровня, заданного переменником threshold.

R21,24,C2 для фильтрации. Сглаживают разрядную пилу, к-рая при слабо изменяющемся уровне входного сигнала вносит слышимые искажения. Подъедает немного атаку, но не существенно.

Насчет У14 согласен, а У11 это кусок выпрямителя, он двухполупериодный.
Коэффициент гармоник будет меняться в силу нелинейности ПТ вместе с амплитудой входного сигнала... пока не мерял, но попробую
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2010, 06:23:55 pm от Rus »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #29 : Ноября 05, 2010, 06:18:00 pm »
==При больших уровнях сигнала все-таки появляется нелинейность, но она существенно снижается из-за последовательного включения нескольких аттенюаторов, т.к. между ними сигнал инвертируется.==

Ты лучше применил бы цепи компенсации этих искажений, чем городить такой огород.

==Посетила меня сегодня еще одна идейка: а что если входной сигнал разделить на 2 части - отдельно положительные полупериоды и отдельно отрицательные, инвертировать один из них и каждый закомпрессировать отдельным аттенюатором на ПТ (использовать сдвоенный ПТ), а потом собрать вместе сумматором на ОУ? Тогда получим идентичное ослабление обеих полупериодов.
Как считаете, стоит ли такой огород городить, или можно забить на эту нелинейность ПТ?==

Такой компрессор описан в одном из выпусков ВРЛ.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2010, 06:18:43 pm от olegfx »

Rus

  • Сообщений: 1017
    • ICQ клиент - 305702633
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #30 : Ноября 05, 2010, 06:25:35 pm »
@ OlegFX

Что есть ВРЛ и как их можно по другому компенсировать? Половина сигнала на затворе не помогает.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #31 : Ноября 05, 2010, 07:19:58 pm »
Цитировать
Половина сигнала на затворе не помогает.
Помогает. Но это не означает, что регулятор на полевике можно перегружать: максимально допустимый сигнал на отсимметрированном полевике не должен превышать ~50 мВ. Что существенно больше, чем на не отсимметрированном...

Цитировать
Что есть ВРЛ
Сборник "В помощь радиолюбителю", в течении многих лет выпускавшийся в СССР издательством "Советское радио".
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Rus

  • Сообщений: 1017
    • ICQ клиент - 305702633
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #32 : Ноября 05, 2010, 08:19:18 pm »
Цитировать
Цитировать
Половина сигнала на затворе не помогает.
Помогает. Но это не означает, что регулятор на полевике можно перегружать: максимально допустимый сигнал на отсимметрированном полевике не должен превышать ~50 мВ. Что существенно больше, чем на не отсимметрированном...
Так никто ничего не перегружает. Но сигнал я подавал 500 мВ... Допустим, входной сигнал ограничим значением 50 мВ, но тогда при больших значениях рэйтио и маленьком пороге он будет в районе единиц милливольт, а усилив на выходе усилим и все шумы ОУ. Как быть с этим? Поэтому стремился задать входной сигнал как можно выше. Кстати, рэйтио можно получить 1:40 с такой схемой. Практически лимитер.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #33 : Ноября 05, 2010, 08:30:49 pm »
Цитировать
Так никто ничего не перегружает. Но сигнал я подавал 500 мВ...
Ну, да, ну да... +20 дБ - это ж совсем не перегруз...  :o

Цитировать
Допустим, входной сигнал ограничим значением 50 мВ, но тогда при больших значениях рэйтио и маленьком пороге он будет в районе единиц милливольт, а усилив на выходе усилим и все шумы ОУ. Как быть с этим?
А это и называется искусство схемотехники  :P
Напомню, что "входной сигнал" и "напряжение на регулирующем элементе" вовсе не тождественны...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Mizzzer Schpion

  • Сообщений: 117
  • Всё не так, как на самом деле
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #34 : Ноября 05, 2010, 08:33:52 pm »
@ OlegFX
Виноват, не силён в терминологии, поэтому попытаюсь ещё раз сформулировать свою мысль...

Цитировать
На самом деле, если для управления аттенюатором на полевике брать огибающую выходного сигнала, то степень компрессии будет фиксированная 1:2, то бишь на "Ratio" мы в действительности никак не повлияем. А повлияем только на амплитуду выходного сигнала и порог начала компрессии. Выводится математически это достаточно легко - вне зависимости от положений регуляторов и остальных номиналов, зависимость выходной амплитуды от входной всегда получается вида Uвых = a*sqrt(Uвх+b).

Для того чтобы изменять именно "Ratio", нужно использовать логарифматоры/антилогарифматоры для преобразования величины управляющего сигнала, либо использовать управляющий элемент с экспоненциальной характеристикой. То есть, если мы хотим иметь компрессию например 1:3, то в предыдущем выражении должен получиться корень не квадратный, а кубический.
Смысл сказанного в том, каким способом в компрессоре формируется управляющий сигнал.
Если взять обычный детектор или выпрямитель - напряжение на выходе этого детектора можно сказать линейно зависит от амплитуды сигнала на его входе. Использование такой линейной зависимости в цепи обратного регулирования приведёт к фиксированной степени компрессии, а именно - 1:2. Изменение величины такого управляющего сигнала обычным потенциометром ничего не даст.

Поэтому я говорю, что для изменения степени компрессии необходимо как-то дополнительно преобразовывать управляющий сигнал, создавая нелинейность в цепи регулирования. Например, при помощи логарифмических преобразований возводить сигнал с детектора в степень, а потенциометром регулировать уже порядок нелинейности, а не величину управляющего сигнала.
Дай руку мне!
Здесь Лишних нет!
Вместе мы инструмент земного оркестра!
© Ария

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #35 : Ноября 05, 2010, 08:55:22 pm »
Цитировать
Смысл сказанного в том, каким способом в компрессоре формируется управляющий сигнал.
Если взять обычный детектор или выпрямитель - напряжение на выходе этого детектора можно сказать линейно зависит от амплитуды сигнала на его входе. Использование такой линейной зависимости в цепи обратного регулирования приведёт к фиксированной степени компрессии, а именно - 1:2. Изменение величины такого управляющего сигнала обычным потенциометром ничего не даст.
Сорри - но вам настоятельно необходимо заглянуть в ТАР, ака Теорию Автоматического Регулирования.
Глубина компрессия определяется глубиной обратной связи по контуру управления, а вовсе не нелинейностью управляющей функции. И с линейным детектором можно достигнуть компрессию -60дБ, т.е. 1:1000.

Нелинейность закона регулирования меняет глубину регулирования на разных отрезках кривой регулирования...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Rus

  • Сообщений: 1017
    • ICQ клиент - 305702633
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #36 : Ноября 05, 2010, 08:59:05 pm »
Цитировать
Цитировать
Напомню, что "входной сигнал" и "напряжение на регулирующем элементе" вовсе не тождественны...
В данной схеме включения на нижнем ПТ, к-рый идет на землю, как раз присутствует входной сигнал в полной мере при отсутствии компрессии. Задавить делителем на входе-то не проблема, но шумы...

Цитировать
Ну, да, ну да... +20 дБ - это ж совсем не перегруз...  :o

 
+20 дБ по отношению к чему? :)
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2010, 09:00:53 pm от Rus »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #37 : Ноября 05, 2010, 09:02:47 pm »
Цитировать
+20 дБ по отношению к чему?
По отношению к максимально допустимому по соображениям искажений напряжению на регулирующем элементе.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #38 : Ноября 05, 2010, 09:07:41 pm »
Вот, схема компрессора с балансным включением ПТ. Там есть некоторые проблемные моменты, но принцип верный.
http://www.onlinedisk.ru/file/546493/

==а У11 это кусок выпрямителя, он двухполупериодный.==

Настаиваю - U11 лишний, т.к. U10 имеет точно такую же суммирующую точку (виртуальный 0), как и U11 - вот её и используй. То, что в эту точку подаётся ещё и другое U c R23, так это нормально - сумматор же, ведь. Только, R33 и R23 возьми по 20кОм.

==Глубина компрессия определяется глубиной обратной связи по контуру управления, а вовсе не нелинейностью управляющей функции. И с линейным детектором можно достигнуть компрессию -60дБ, т.е. 1:1000.==

Добавлю к этому, что чем глубже эта ОС, тем больше её линеаризуещее действие, т.е. кривая компрессии (в данном случае лимитирования) превращается в прямую линию. Правда, могут появиться проблемы с устойчивостью, но для этого и существует ТАР.

В этом смысле, прямое регулирование выгоднее, но требует управляющий элемент с точно заданным и хорошо повторяемым законом регулирования, как, например, в логарифмических VCA или в ОТА (они линейные). Точнее, нужно получить гарантированно линейную зависимость К_передачи(U_детектора). Для ОТА она получается автоматически (если детектор линейный), в компрессорах с log-VCA после детектора ставят логарифматоры (см. схемы тех же Симетриксов).
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2010, 10:35:55 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фантазия на тему Компрессора
« Ответ #39 : Ноября 05, 2010, 10:36:29 pm »
Цитировать
Правда, могут появиться проблемы с устойчивостью, но для этого и существует ТАР.
...а к ней в придачу теперь ещё и схемосимулятор...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...