Автор Тема: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)  (Прочитано 1745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #40 : Апреля 23, 2011, 04:19:14 pm »
Сначала в ветке про микрофонный преамп http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1303246096/11#11 (ответ №7):

Цитировать
Связь между каскадами - через электролитические конденсаторы, что опять же вносит дополнительные искажения.

Всего через три дня:
Цитировать
Цитировать
зачем шунтировать электролиты в проходе??? Всем известно, что они на небольших громкостях дают 1-2% искажений. Потому их и заменяют.
Это даже не смешно - нет физических обоснований для таких утверждений.
Легенды про искажения в проходе так легендами и остаются - и хотя это вроде б "каждый знает", на самом деле никак не подтверждается.

Цитировать
Цитировать
А впрочем, даже если и ошибся-суть не меняется, в электролитах много чего нехорошего есть, чтобы не ставить их в проход.
Это не факт, а религиозная убеждённость.
Ну, казалось бы - чего проще, если оно гадит, то и показать объективно где и как.
Но ведь нету таких данных - нигде и ни у кого.
Но как может гадить двухполюсник?
Ток мизерный, переменное напряжение на конденсаторе - никакое.

Для справки: в том преампе электролиты работают в "проходе" при малых сигналах.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2011, 06:59:15 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #41 : Апреля 23, 2011, 04:31:56 pm »
Цитировать
Для справки: в том преампе электролиты работают и в "проходе", и при малых сигналах.
Цитируй повнимательней  и не только избранное, а всё, касающееся сути:
 
Цитировать
Все обнаруживающиеся артефакты связаны только с поляризацией - то есть, ток утечки создаёт шум, иногда фликкер.
Но переменный ток звуковой частоты - это совершенно иное по своей природе.
Шум/фликкер - весьма нежелательные артефакты для микрофонного преампа, коль заявляется претензия на топовый уровень.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2011, 04:35:23 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #42 : Апреля 23, 2011, 04:38:37 pm »
А меня сегодня не интересует фликкер-шум - мне интересно говорить про искажения, поэтому, только к ним и относятся цитаты. Фликкер-шум - это не искажения, а, всё же, шум. Или снова альтернативная терминология?

Поэтому, только один вопрос: так, всё-таки, электролиты в "проходе" искажают сигнал (тема про преамп) или нет (текущая тема)?
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2011, 05:11:09 pm от olegfx »

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #43 : Апреля 23, 2011, 04:49:48 pm »
Цитировать
Это даже не смешно - нет физических обоснований для таких утверждений.
Цитировать
ХИНТ: что характерно, искажения электролитов сопоставимы с искажениями бумаги (в т.ч. с маслом) - однако ж бумагу ставят, не моргнув глазом, а электролитам объявлена анафема...
Цитировать
Это не факт, а религиозная убеждённость.
Цитировать
UPD: а уж влияние проходного конденсатора на высокие частоты - и вовсе чистая эзотерика...
@ Peratron, +1!
В последнее время на форуме растевается столько плясок с бубнами, причем в разных темах, что пропадает даже настроение заходить сюда.

Похоже народ, (или весь мир? :-?) потихоньку начинает сходить с ума... :(


Время подобно змее, укусившей свой хвост

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #44 : Апреля 23, 2011, 04:52:20 pm »
На сколько мне известно фликкер-шумы это результат воздействия на элемент из вне. И дело не в неграмотности размещения элементов относительно друг друга. Тема мало изучена и зарываться в ней можно долго. В нашем случае мерило одно - звук, а звук принимается ухом и телом. Если учитывать особенности строения каждого человека, плотность костей, вес, общая влажность кожи, степень загрязнённости ушных раковин, балансировка и упругость барабанных перепонок + степень самоубеждаемости индивида то не удивительно что нюансы звука каждый воспринимает по разному и порой даже очень. Вы не замечали, что одно ваше ухо несколько отличается по восприятию частотной характеристики чем другое? А касаемо конкретно радиодеталей, то не забывайте о флуктуациях (самопроизвольных изменений свойств материалов), которые являются результатом неодинаковости производственных процессов, условий и длительности хранения деталей, токовую нагрузку и время эксплуатации. Всё в купе и даёт поводы для ловли звуковых "блох".
Цитировать
охоже народ, (или весь мир?) потихоньку начинает сходить с ума...
Сумка Луи Витон стоит от 5 тыс баксов. Та же самая сумка, с теми же характеристиками, сшитая тем же мастером из тех же материалов, но с надписью на бирке "швейная фабрика Большевичка" не продастся и за 300 долларов.
Этот мир давно сошёл с ума и сейчас на подходе эпоха очевидного доказательства этого. Впереди ничего хорошего.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2011, 04:58:22 pm от Vlds »
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #45 : Апреля 23, 2011, 05:11:43 pm »
Цитировать
На сколько мне известно фликкер-шумы это результат воздействия на элемент из вне.
Нт. Фликкер-шумы обуславливаются внутренними процессами в диэлектрике - хотя могут зависеть и от внешних причин (температура, влажность и т.п.).
Цитировать
Тема мало изучена и зарываться в ней можно долго.
Тема изучена в профессиональной электронике в достаточной мере - нет никаких оснований полагаться на мистику вместо твёрдой опоры на существующую теорию электрических процессов.
Цитировать
В нашем случае мерило одно - звук, а звук принимается ухом и телом
Звук - понятие слишком неопределённое. У звука много парметров - и при анализе проблемы (в том числе, субъективного восприятия тех или иных аспектов воздействия звукоусилительного тракта на музыку) следует обязательно разделять по существу.
Цитировать
Если учитывать особенности строения каждого человека, плотность костей, вес, общая влажность кожи, степень загрязнённости ушных раковин, балансировка и упругость барабанных перепонок + степень самоубеждаемости индивида то не удивительно что нюансы звука каждый воспринимает по разному и порой даже очень. Вы не замечали, что одно ваше ухо несколько отличается по восприятию частотной характеристики чем другое? А касаемо конкретно радиодеталей, то не забывайте о флуктуациях (самопроизвольных изменений свойств материалов), которые являются результатом неодинаковости производственных процессов, условий и длительности хранения деталей, токовую нагрузку и время эксплуатации. Всё в купе и даёт поводы для ловли звуковых "блох".
Чем больше наваливать всё в одну кучу - тем меньше надежды получить объективный вывод.
Всё вышеперечисленное достаточно хорошо известно - и нет там никаких блох.
А вот убеждения, основанные на неверных (необъективных) посылах - дело своеобычное. И эти убеждения, к сожалению, царят в тусовке, блокируя зачатки объективного понимания сущности звукоусиления.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #46 : Апреля 23, 2011, 05:16:14 pm »
Цитировать
Поэтому, только один вопрос: так, всё-таки, электролиты в "проходе" искажают сигнал (тема про преамп) или нет (текущая тема)?
В данном случае именно тебе предстоит доказать, что искажают - коль ты придерживаешься этой позиции.
Я уже заявил свою: нет объективно проведённых исследований, в которых показано влияние проходных конденсаторов на искажения и АЧХ.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #47 : Апреля 23, 2011, 05:39:56 pm »
Вместо того, что б в очередной раз повторять мантру - давай обсудим совершенно объективные представления о процессах.
Вот схема для переходного межкаскадного ("проходного") конденсатора.

Укажи те граничные параметры (импедансы на выходе и входе + внутренняя модель конденсатора), которые способны (хотя бы теоретически) повлиять на передаточные свойства (искажения, АЧХ) такой цепи.

Для меня условием работы конденсатора в качестве переходного является значительное превышение суммы выходного и входного импедансов над внутренним импедансом конденсатора (чёрного ящика).

Итак - каковы должны быть параметры ЧЯ, что б он хотя бы на приборном уровне мог создать артефакты при передаче сигнала?

Рассматриваем все возможные артефакты - как линейные, так и нелинейные (в т.ч. модуляционные).

UPD: исправление неточности - под Rвых и Rвх следует понимать не сопротивление, а импеданс. То есть, правильно следовало б написать Zвых и Zвх.
Но по большому счёту это не так уж и принципиально и сути не меняет...
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2011, 12:06:20 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #48 : Апреля 23, 2011, 05:46:10 pm »
Цитировать
Цитировать
Поэтому, только один вопрос: так, всё-таки, электролиты в "проходе" искажают сигнал (тема про преамп) или нет (текущая тема)?
В данном случае именно тебе предстоит доказать, что искажают - коль ты придерживаешься этой позиции.
Я уже заявил свою: нет объективно проведённых исследований, в которых показано влияние проходных конденсаторов на искажения и АЧХ.
А я и словом не обмолвился о своей "позиции" (искажают или нет) - я, просто, сравнил два твоих высказывания, которые прямо противоречат друг другу. Затем поинтересовался, какое же из них ложное, а какое истинное. Теперь вижу, что первое ты уже не готов отстаивать. "Тебе предстоит доказать" - очень мило ты выкручиваешься.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #49 : Апреля 23, 2011, 06:10:45 pm »
Цитировать
я, просто, сравнил два твоих высказывания, которые прямо противоречат друг другу. Затем поинтересовался, какое же из них ложное, а какое истинное. Теперь вижу, что первое ты уже не готов отстаивать.
Я показал - с цитатой - что никакого противоречия нет: фликкер и шумы утечек являются препятствием для квалификации схемы в качестве топовой - как то заявлено автором топика.
На самом деле это самый обычный ординар.
А ты ищешь чёрную кошку там, где её отродясь не было.

Пытаясь оспорить мои тезисы, ты автоматом оказываешься их противником. Другого не дано.
Вот я тебе и предлагаю - на прозрачных условиях доказать правоту твоей, а не моей позиции...

Собственно, это предложено сделать всем сторонникам мнения, что электролитический конденсатор вносит искажения. Особенно, указывающим значение 2...3% - покажите, какими же должны быть внутренние параметры конденсатора, что б он оказался б способным создавать артефакты такого уровня.

ХИНТ: условием работы конденсаторов в кроссоверах является передача токов до 10 А при нагрузке в 4...8 Ом.
При таких экстремальных значениях я допускаю наличие артефактов, различимых слуховым анализатором.

Покажите мне, какие параметры электролитов способны достигнуть сравнимого уровня при использовании их в слаботочных цепях.
Особенно интересно, как можно повлиять на АЧХ. При этом, я допускаю (хотя и с натяжкой) что при прямом сравнении фонограмм можно ущучить отклонение АЧХ порядка 0.1...0.3 дБ. Вот и покажите - где отклонения АЧХ могут достигать величины 1...3%
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2011, 06:17:22 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #50 : Апреля 23, 2011, 06:36:13 pm »
@ Peratron
 :-? :-? Мне тоже интересно, два противоположных высказывания об одном и том же...цитаты уже привёл OlegFX. Чему верить?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #51 : Апреля 23, 2011, 07:05:28 pm »
@ НаблюдательСтранно - насколько же люди умеют закрывать глаза на то, что им не хочется видеть...

Повторяю в третий раз: [size=12]высказывания ни в коем случае не об одном и том же
[/size]
В цитате, выдранной из анализа схемы микпреампа использование электролитов засчитываается, как неправильное по причине внесения ими фликкера, но отнюдь не за мифические искажения и изменение АЧХ.
Кроме того, этот тезис жёстко связывается с позиционированием схемы, как топовой - в то время, как она не может быть выше уровня ординарной.
В ординарном же приборе применение электролитов вполне нормально - если соблюдаются определённые условия.

Ну? Кто ещё не видит разницу в утверждениях "вносит фликкер" и "вносит искажения и влияет на АЧХ"? :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #52 : Апреля 23, 2011, 07:35:18 pm »
Если это: "Связь между каскадами - через электролитические конденсаторы, что опять же вносит дополнительные искажения", по-Вашему, не противоречит этому:
"Легенды про искажения (электролитических конденсаторов) в проходе так легендами и остаются", тогда конечно... ;)

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #53 : Апреля 23, 2011, 07:41:27 pm »
Господа, чего спорить? Кому не лень, те убеждаются лично:

http://www.electroclub.info/other/conders1.htm

http://interlavka.narod.ru/stats03/conder.htm
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #54 : Апреля 24, 2011, 03:09:17 am »
Парни, спокойствие, только спокойствие...
Ператрон сейчас выкрутиться ;D

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #55 : Апреля 24, 2011, 03:30:09 am »
Цитировать
Господа, чего спорить? Кому не лень, те убеждаются лично:
http://www.electroclub.info/other/conders1.htm
http://interlavka.narod.ru/stats03/conder.htm
В чём убеждаются?!
В том, что измерения по принятой в этих статьях методике не имеют отношения к корректному использованию переходных конденсаторов?
цитата:
Цитировать
Со звуковой карты подавалось синусоидальное напряжение максимальной амплитуды (2В эфф.), резистор подбирался так, чтобы напряжение на конденсаторе было в пределах 2...2,5 В амплитудного (т.е. примерно 1,5 вольта действующего) значения

Условие корректного использования конденсатора в качестве переходного оговорено выше:
Цитировать
Для меня условием работы конденсатора в качестве переходного является значительное превышение суммы выходного и входного импедансов над внутренним импедансом конденсатора (чёрного ящика).
Для тех, кто не в состоянии самостоятельно въехать в материал: оговоренное условие существенного превышения внешнего импеданса над внутренним импедансом конденсатора означает именно малость напряжения сигнала на переходном конденсаторе.
Вопрос использования электролитических конденсаторов в качестве частотозадающий не рассматривается хотя бы по причине высокого разброса номиналов.
Потому в нормально спроектированной схеме переходной конденсатор не попадает в условия, при которых вносимые им артефакты могут повлиять на искажения сигнала.

Кроме того, в легенде, которой придерживается тусовка, чаще всего речь идёт о том, что якобы "плохие" конденсаторы "поглощают верхние частоты". Предлагаю на основе модели работы переходного конденсатора показать, при каких условиях такое возможно.

Цитировать
Парни, спокойствие, только спокойствие...
Ператрон сейчас выкрутиться ;D
Ператрону выкручиваться нет нужды.
Выкручиваться будет верующая тусовка - причём на основе известного религиозного постулата: "я слышу и потому всё остальное значения не имеет"...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #56 : Апреля 24, 2011, 03:39:36 am »
Цитировать
Цитировать
Парни, спокойствие, только спокойствие...
Ператрон сейчас выкрутиться ;D
Ператрону выкручиваться нет нужды.
Выкручиваться будет верующая тусовка - причём на основе известного религиозного постулата: "я слышу и потому всё остальное значения не имеет"...

Яж говорил ;D

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #57 : Апреля 24, 2011, 08:20:58 am »
Цитировать
Кроме того, в легенде, которой придерживается тусовка, чаще всего речь идёт о том, что якобы "плохие" конденсаторы "поглощают верхние частоты". Предлагаю на основе модели работы переходного конденсатора показать, при каких условиях такое возможно.

С мнением "тусовки" ты, видимо, знаком "по диагонали". Проблемы с ВЧ действительно есть, т.к. реальный конденсатор начиная с некоторой частоты начинает прикидываться индуктивностью, а она, будучи на пути сигнала, ослабляет ВЧ, и у литов эта проблема начинается с достаточно низких частот. Но основная проблема не в этом (про восприятие ультразвука третьим глазом здесь не будем так как он не у всех есть ;D)! Конденсатор вносит своё "слово" в звук, тобишь добавляет гармошки. Собственно проблема в том, что у некоторых особей они невкусные, у других вкусные, а третие до противного нейтральные. И корень зла лежит не в области импедансов внешних цепей, а в величине поляризующего напряжения, материале диэлектрика, способе намотки и длине обкладок.

add 2 All

Господа, занимающиеся звуком! Забудьте вы о такой характеристике как АЧХ, если вы не занимаетесь построением кроссоверов, EQ, ТБ и прочих спикерсимов. Для усилителей это скорее маркетинговая кривуля, которая нужна производителям для померяться длинной своих... совращения потенциальных покупателей. С точки зрения ушей усилительные каскады все давным давно линейны, точнее те малые колебания из-за которых производители ломают копья - это ничто, и на наше восприятие никак не влияет. К кривой, в небольших пределах, АЧХ уши (точнее мозг) прекрасно подстраиваются и это не является проблемой для восприятия звуковой картины. Сравнение АЧХ ламповых и транзисторных схем не выявляет той заметной разницы, которая слышна невооружённым ухом. В то же время, перемещение слушателя относительно источника звука и КдП (что по сути сильно влияет на АЧХ) ни коим образом не сделает из транзисторного звука ламповый и наоборот, из плохого хороший (наоборот можно, но не будем :)).
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2011, 08:46:12 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #58 : Апреля 24, 2011, 09:13:26 am »
Цитировать
т.к. реальный конденсатор начиная с некоторой частоты начинает прикидываться индуктивностью
Красиво сказано! 8-)
А что, действительно ведь это дело присутствует. :D
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Комбик NOVIK или феерверк по-русски :-)
« Ответ #59 : Апреля 24, 2011, 12:01:54 pm »
Цитировать
Проблемы с ВЧ действительно есть, т.к. реальный конденсатор начиная с некоторой частоты начинает прикидываться индуктивностью, а она, будучи на пути сигнала, ослабляет ВЧ, и у литов эта проблема начинается с достаточно низких частот.
Я предложил тусовке описать это на языке модели - количественно. То есть, какова должна быть индуктивность, для того, что б этот эффект можно было бы считать достоверным. Без этого подобные утверждения оказываются спекуляцией, но не фактом.

Цитировать
Конденсатор вносит своё "слово" в звук, тобишь добавляет гармошки.
Выше указано граничное условие - напряжение на конденсаторе в установке для определения искажений устанавливается на уровне порядка единиц вольт. Для переходного конденсатора такой режим не применяется по определению.
Если хочешь убедить в наличии искажений - покажи на модели условия появления напряжений указанного порядка.

Цитировать
Собственно проблема в том, что у некоторых особей они невкусные, у других вкусные, а третие до противного нейтральные.
Аналогично: качественное следует поддержать количественным.
Иначе всё тобой сказанное (от лица тусовки) есть не более, чем объект веры, но не объективный факт.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...