Моделирование звука усилка

[Bpjkznjh]

Не для всех устройств

Для всех.

Для начала предлагаю заменить в фузфейсе германий на кремний, да хоть и на тот же тип, но с другим бетта. Следущий этап - сравнение в том же 800 разных типов 12АХ7, EL34...
По результатам можно и поговорить.

Как только мы залезаем в область нелинейной работы - что в тематике гитарного усиления сплошь и рядом, основную роль играют параметры конкретных деталей.

Нелинейная область в плане создания повторяемых устройств ничем не отличается от линейной...

Ага, при точной повторяемости исходных элементов. Даже диоды из одной партии отличаются, а уж транзисторы тем паче. И лампы далеко не безгрешны.

всё определяется лишь тем, насколько конструктор в теме...

Дельное замечание... 

[Peratron]

Со звуковой аппаратурой в Союзе был полный капец: практически ЛЮБОЕ устройство, только что купленное в магазине, требовало тщательной ревизии.

Это средняя температура по палате - не более того.

Сделанные мной для протокола ГИ пять образцов Орбиты МП-121 имели неравномерность АЧХ 0.5 дБ в диапазоне 31...18000 на всех типах лент.
В серии оно держалось не хуже 1 дБ.
Искажения при 256 нВб/м - 0.5%
Разбаланс каналов - не более 10%
Ну, и так далее.

Орбита РМ-301 тоже была совершенно нормальной - полоса: 63...15000 при неравномерности в середине 1.5 дБ и 3 дБ по краям...

А за весь радиопром я не отвечал - это уж кто как на конкретном заводе распоряжался.

[KSG]

А за весь радиопром я не отвечал - это уж кто как на конкретном заводе распоряжался.

...А болванов на этих самых конкретных заводах хватало с лихвой...  Причём, даже на очень конкретных, выпускавших разного рода ТНП факультативно, так сказать...

[Medved]

Симулятор позволяет познать многое. То, чего в железе промерить адекватно практически нереально.

Загоны про точность симулирования считаю пустыми. В реальной жизни разброс деталей будет процентов 20%, какой смысл симить с точностью до 5го знака после запятой? Интересны качественные оценки происходящего. Вообще, симулятор -- лишь инструмент, в разы ускоряющий работу. Трансляцией циферок, картинок и звуков из него в реальный мир занимается человек согласно своему опыту, знаниям и представлениям об устройстве мира. Без этого симулировать бессмысленно.

[Denn]

Загоны про точность симулирования считаю пустыми. В реальной жизни разброс деталей будет процентов 20%, какой смысл симить с точностью до 5го знака после запятой?

Смысл загонов про точность симулирования не в кол-ве знаков после зпт, а в кол-ве просчитываемых факторов и точности моделей (в т.ч. по части работы в недокументированных режимах).

А разброс деталей... тысячи ламповых реализаций СЛО/ЭНГЛ/800 на самых разных деталях с самыми немыслимыми разбросами будут давать узнаваемый звук СЛО/ЭНГЛ/800. Реализация этих девайсов на "камнях" звучит иначе. Дело не в %-ах и не в кол-ве знаков после зпт

[Peratron]

тысячи ламповых реализаций СЛО/ЭНГЛ/800 на самых разных деталях с самыми немыслимыми разбросами будут давать узнаваемый звук СЛО/ЭНГЛ/800. Реализация этих девайсов на "камнях" звучит иначе.

От того, что автор "каменного" прибора назвал его "полупроводниковой реализацией лампового Энгла" вовсе не следует, что эта реализация действительно достигнута.

Я пока не видел ни одной адекватной реализации - как бы эти реализации ни назывались бы. Причём, на принципиально важные отличия на уровне алгоритмов усиления можно указать с первого взгляда не схему...

[Medved]

@ Denn
Ператрон уже ответил. Кроме того, отличить КМГшную полевую 800ку от ламповой 800ки в нормально записанном миксе ты не сможешь. Как скорее всего не сможешь определить, что за усилитель на записи, кроме некоторых, особо характерных экземпляров. Не важно ламповый или не очень. Критерий в общем-то один: звучит или нет, сидит или нет, а транзисторы/оу/лампы -- дело стопиццотпятое.

Только к симулятору это отношения не имеет. Речь идет о том, что твое желание запихнуть в сим звук и получить из него звук нуващекаквжизни исключает из процесса одну важную составляющую -- человеческий мозг. Пока так не будет. И не будет, видимо, еще долго. А если есть, чем результаты симуляции обрабатывать, то и желаний таких не возникает.

[Denn]

...отличить КМГшную полевую 800ку от живой 800ки в нормально записанном миксе ты не сможешь.

А при чём тут запись? Записи в основном слушают люди далёкие от усилков, и им по барабану на каком аппаарате играет гитарист. Более того, при должной рулёжке, на записях ты не отличишь реальный усилок и его эмуляцию на проце (тот же AxeFX). Вживую, при вдумчивой игре через аппарат, "камни" проигрывают лампам на мой ух.

[Medved]

Вживую, при вдумчивой игре через аппарат, "камни" проигрывают лампам на мой ух.

Зато проигрывают по габаритам, стоимости покупки, владения, перемещения. И что самое смешное, разницу слышит один лишь гитарист при вдумчивой игре через аппарат. Проигрывают в одном, выигрывают в другом. Вся жизнь -- один сплошной компромисс. Только еще раз, как это все соотносится с темой топика?

[Denn]

И что самое смешное, разницу слышит один лишь гитарист при вдумчивой игре через аппарат.

Это не смешное, а самое главное, ибо играть - гитаристу.

[dks]

...отличить КМГшную полевую 800ку от живой 800ки в нормально записанном миксе ты не сможешь.

А при чём тут запись? Записи в основном слушают люди далёкие от усилков, и им по барабану на каком аппаарате играет гитарист. Более того, при должной рулёжке, на записях ты не отличишь реальный усилок и его эмуляцию на проце (тот же AxeFX). Вживую, при вдумчивой игре через аппарат, "камни" проигрывают лампам на мой ух.

По своему опыту замечу, что первые 30 секунд отличить Топор-ФХ и подобные штуки трудно, но потом возникает стойкое отвращение.

Еще вопрос в том как и что записывать, если взять за образец лучшие студийные записи, то там слышно каждый элемент тракта, а можно и так записать, что "слона не заметишь" - как собственно большинство сравнительных записей и сделано: типа - усилок А звучит плохо, и усилок Б тоже звучит плохо, но мы знаем, что усилок А хороший априори, значит и усилок Б тоже хороший.

[Medved]

Это не смешное, а самое главное, ибо играть - гитаристу.

На диване?
Хороший и узнаваемый звук начинается с качественного кабинета с дорогими динамиками, потом мощник, потом уж пред. Как много гитаристов готовы с собой таскать хотя бы 1х12 с бутиковым дином на репы/концерты? А эталонные 4х12? Так причем тут играть-гитаристу, если 99.95% этих гитаристов втыкают свои труЪламповые педальки во что попало с какими попало динамиками? Зато лампа, да. Это тебе к вопросу о значимости размеров и стоимости транспортировки. Как раз тот случай, когда за деревьями леса не видно. Воткнул ламповый усилитель в другой динамик и получил совсем другой звук. Воткнул нормальный каменный усилитель в тот же хороший динамик, получил тот же узнаваемый звук с некоторыми, одному гитаристу заметными отклонениями. О чем спор ваще?

Хочешь хороший звук, стругай нормальный хотя бы 1х12, ставь туда динамик баксов за 300, купи пару хороших микрофнов, микшер, собери мощник. Это даст тебе постоянство звука на любой площадке. А не задроство относительно лампа-транзистор-оу, которое кроме гитариста никто не слышит.

[OldMike]

2 Peratron
ИМХО, KMG создал довольно адекватные "полупроводниковые реализации" ламповых аппаратов, не только похоже звучащие, но и похоже ощущаемые гитаристами. Точнее может сказать, кто их щупал (Денн, если я не путаю, ты ж играл на чем-то у КМГ?)

По моим разработкам - я не объективен . Хотя абсолютной копией лампового аппарата не назвал бы ни одну из своих схем - все они, в той или иной мере, компромиссны. И в то же время - они намного ближе к моему идеалу, чем большинство попробованных (а мне таки нравится лампа ).
Причем - странно, но факт, "по-ламповому" может звучать схема, ни как специально лампу не эмулирующая (в смысле, нет покаскадного переноса ламповой схемы, как в АМТ, есть только некая схема хитрого ограничения)! Пример - новый Лионсаунд. ИМХО, не только звук, именно реакция на удар по струне - очень похожа...

[Medved]

Причем - странно, но факт, "по-ламповому" может звучать схема, ни как специально лампу не эмулирующая (в смысле, нет покаскадного переноса ламповой схемы, как в АМТ, есть только некая схема хитрого ограничения)! Пример - новый Лионсаунд. ИМХО, не только звук, именно реакция на удар по струне - очень похожа... 

В том-то и дело, что ничего странного. Попытки эмулировать лампу на не лампе тупиковые в своей затее. Нормальный путь -- используя сильные стороны ПП схемотехники делать музыкальный саунд с копированием идей обработки, а не схемных реализаций, о чем и толкует Ператрон.

[Peratron]

@ Medved
Ну, да.
И устройства - упомянутые и не упомянутые - зачОтны. Но это зачёт на уровне курсовых - а требуется "дипломный проект" 

Просто на данном этапе следует констатировать неполноту описания алгоритмов работы гитарных драйвов. Чему сейчас и надо посвящать НИОКРы - дальнейшему изучению именно звука. Используя при этом всю полноту приборной поддержки.
Я пытаюсь поднять на обсуждение тему многопорогового ограничения - при том, что никто не возражает, конструктивного обсуждения пока не получается. А жаль...

Мне представляется, что надо обобщить перегрузные способности разных девайсов путём пересчёта их к входу. В Спектралабе есть прекрасная возможность изучать спектр в динамике - в 3D-развёртке.
Для первой серии имеет смысл сделать реампинг лампового тракта при подаче медленно нарастающего синуса (допустим, 5 сек) - сделайте такой сэмплик, а я разверну его в 3Д.
Можно, конечно, это сделать в симуляторе - но пока вопрос аутентичности спайс-моделирования ещё открыт, и потому начать лучше всё же с живой лампы. А получив живой спектр в динамике, можно сверить с ним и модель - собрав в симе по той же схеме.

Сделайте такой сэмпл - я сделаю картинку. А дальше - будем думать вместе...
Ы?

[KMG]

Для первой серии имеет смысл сделать реампинг лампового тракта при подаче медленно нарастающего синуса (допустим, 5 сек) - сделайте такой сэмплик, а я разверну его в 3Д.

Не менее интересен и спектр последствий "ударного" возбуждения, каскад с катодными и межкаскадными емкостями устаканивает режим десятки мС.

[Rst7]

Не менее интересен и спектр последствий "ударного" возбуждения

Еще более интересно поведение при резком падении амплитуды входного сигнала. Скажем, по быстроспадающей экспоненте. Или лучше по сумме экспонент - быстрый спад и далее медленное затухание.

[Peratron]

Не менее интересен и спектр последствий "ударного" возбуждения, каскад с катодными и межкаскадными емкостями устаканивает режим десятки мС.

Давай сэмпл - разверну в 3Д. Хотя ты и сам это легко сделаешь в спектралабе.

Это безусловно интересно - просто это уже следующий шаг. Для начала следует протестировать именно на линейно-нарастающем фронте - что б калибровать всю систему по уровням перегруза, пересчитанным ко входу.
Без 3Д-развёртки нам нечем наблюдать всю динамическую (точней, квазистатическую) спектральную структуру. Привязав по уровню начало работы всех каскадов, мы гораздо точней потом сможем разбираться с динамической разницей между приборами (не только между лампой vs транзистор, но и различия разных ламповых моделей станут гораздо понятней).

На следующем этапе, комбинируя разные тестовые сигналы, мы сможем точней оценить вклад и вычислить времена сеточных детекторов и других динамических эффектов. Для начала следует калибровать нашу систему - и для этого нужен сигнал с линейно-нарастающим фронтом.

UPD: я намерен изучить всё это не только и не столько на стерильных тестовых сигналах, сколько научиться обнаруживать всё в спектрально-насыщенном исходном музыкальном сигнале, по определению отличающимся от синуса.

[Denn]

Это не смешное, а самое главное, ибо играть - гитаристу.

На диване?

Кому где удобнее. Здесь речь не об этом.

Хороший и узнаваемый звук начинается с качественного кабинета с дорогими динамиками, потом мощник, потом уж пред.

Чертовски верно в общем случае. Но если речь о фишках с хай-гейном, то тут необходимый функционал делает пред. А уж если человек с хорошим инструментом, да ещё и умеет играть, то ему без разницы какой тракт - своего он добьётся от слушателя

Воткнул ламповый усилитель в другой динамик и получил совсем другой звук. Воткнул нормальный каменный усилитель в тот же хороший динамик, получил тот же узнаваемый звук с некоторыми, одному гитаристу заметными отклонениями. О чем спор ваще?

Спор один и извечный: лампа vs. транзистор   Речи о динамиках нет, здесь разговор только об усилителях. С другим гитарным шнуром звук тоже будет другой, но мы здесь, слава богу, сконцентрировались на конкретном участке тракта и (надеюсь) в состоянии выделять его вклад в результирующий звук.

...нормальный каменный усилитель...

Скажите как его зовут? (С)

Хочешь хороший звук, стругай нормальный хотя бы 1х12, ставь туда динамик баксов за 300, купи пару хороших микрофнов, микшер, собери мощник. Это даст тебе постоянство звука на любой площадке.

AxeFX - это тоже постоянство звука, и для многих - хорошего (фирменного ), так что есть варианты
Что касается размеров и цены: СансАмп придуман достаточно давно и вопросы мобильности/доступности закрывает, имхо, полностью. Что касается качества звука - основная масса зрителей вряд ли услышит разницу :-р


Что касается моделирования звука усилителя, то, возможно, стоит абстрагироваться от конкретной схемотехники моделируемого прибора и взглянуть на девайс как на чёрный ящик, у которого есть вход и выход. Исследовать этот ч/я при помощи тестовых сигналов (каких? - вот тут, имхо, и кроется ответ на многие вопросы) и попробовать смоделировать его поведение, при этом схемотехника имитатора возможно не будет иметь ничего общего со схемотехникой оригинала.

[DDD]

Вообще, должен сказать, что делаешь-делаешь примочку, получаешь в конце концов то, что тебе ну очень нравится (если повезет), а потом берет ее гитарист, и через месяц видишь его на концерте, где перед твоей примочкой с усилением 80 дБ бывает воткнут какой-нибудь "Литл биг муфф" (!), или регуляторы стоят напрочь не так, как тебе нравится, зато звук классный...ну и чё? А ХЕЗ...