Автор Тема: Новое и 'старое' в flanger & phaser - реально?  (Прочитано 11644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail






Картинки говорят сами за себя
Высказывайте свои предположения по поводу пригодности и работоспособности таких схем
Сам автор считает свои схемы провокационными и эксперементальными, но все равно, думаю, лишний раз поговорить об этих популярных эффектах не помешает   

http://random2008-12.narod.ru/
http://random2008-12.narod.ru/moi_proekti/
http://random2008-12.narod.ru/drugie_proekti/

« Последнее редактирование: Мая 12, 2012, 06:34:10 am от S@sha »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #1 : Мая 28, 2011, 08:04:53 am »
Боюсь, что легендарный Leslie sound с его вращающимися рупорами и цилиндрами останется непревзойдённым...  :'(
Практика - критерий истины

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #2 : Мая 28, 2011, 09:49:01 am »
Ну раз автор считает свои схемы провокационными, может тогда (для полной провокации) вместо LDR,s применить ДАУ?

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #3 : Мая 28, 2011, 10:49:44 am »
Что заставило автора пойти на рисование таких схем?
Отсутствие ОУ, ПТ или БП транзисторов? В тоже время он как бы использует далеко не ходовые LDR. В целом схема не получается копеечной.

Оригинальность звучания, если такое работает вообще? Применение таких каскадов ограничивается в том, что на вход подаются импульсы, а не синусный или любой другой непрерывный сигнал, т. е. работа с "чистым" невозможна. Третья схема больше всего удивляет, там на вход подается синус, а потом ... Надо бы инвенторы перевести в линейный режим, или как?  ::)

Есть способы более простые построения Лэсли эффекта, например изменением скважности импульсов, но это больше для клавиш подходит

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #4 : Мая 28, 2011, 11:04:02 pm »
ИМХО, на сегодня самый прстой фейзер/фленжер можно получить без особого геморроя на РТ2399. На высокой тактовой и задержка мала (для фейзера/фленжера как раз), и шумы/искажения квантования минимальны.
Очень просто реализуется управление задержкой - в общем, если цель не в извращениях :), а в получении работающего прибора - я бы взял РТ2399.
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #5 : Мая 28, 2011, 11:13:13 pm »
Цитировать
ИМХО, на сегодня самый прстой фейзер/фленжер можно получить без особого геморроя на РТ2399. На высокой тактовой и задержка мала (для фейзера/фленжера как раз), и шумы/искажения квантования минимальны.
Очень просто реализуется управление задержкой - в общем, если цель не в извращениях :), а в получении работающего прибора - я бы взял РТ2399. 

Между нами, достоверного звука файзера никак не получить на линии задержки. Точнее, по простому алгоритму "меняем время задержки и складываем/вычитаем результат с входным сигналом".

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #6 : Мая 29, 2011, 06:47:40 am »
Цитировать
ИМХО, на сегодня самый прстой фейзер/фленжер можно получить без особого геморроя на РТ2399.

Цитировать
Между нами, достоверного звука файзера никак не получить на линии задержки.

РТ2399 - однозначно хорошая МС для бюджетных дилэй\ревер устройств. Я взял несколько штук по 15грн, и сейчас периодически на макетах пробую разные варианты. Что касается хоруса\флэнжера\фэйзера, то тут неоднозначно. То что получается за счет уменьшения времени задержки, с натяжкой можно назвать хорусом, и то он специфично звучит. В сети тоже есть проект хоруса на РТ2399, но по звуку он уступает приборам на ПЗС.

Для флэнжера нужен диапазон примерно 0,1 ....5 мс, можно верхнюю границу увеличить до 10 мс. И тут опять проблема именно нижней границы, опустить до 0,1 ... 0,5 мс проблематично.

С диапазоном фейзера, вообще ничего не получиться. Тут уже классика - применение фазосдвигающих ячеек. Причем колличество ячеек,  ИМХО, не обязательно доводить до немыслимого числа. Мне нравится как звучат  Phase 45(2 ячейки) и  Phase 90(4 ячейки). Каждый по своему хорош. Так лучше, если для себя, то собрать и то и другое, и затраты не такие уж велики.

Еще можно получить все вышеуказанные эффекты, если реализовать задержку на динамических ОЗУ по принципу цифрового ревербератора. Ступенчатое изменение времени задержки можно сделать если поставить переключатель на адресный счетчик. Но качество эффекта такого фэйзера уступает классическому на фазосдвигающих ячейках.

А что по вышеуказанным схемам ?

 

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #7 : Мая 29, 2011, 07:01:33 am »
Между фейзером и флэнжером принципиальная разница в распределении полюсов и нулей ПХ - фейзер не реализуем на единичной ЛЗ.
ЛЗ с малой задержкой остаётся флэнжером...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #8 : Мая 29, 2011, 07:14:55 am »
Цитировать
ЛЗ с малой задержкой остаётся флэнжером...

У фейзера пики и провалы расположены неравномерно относительно оси ОХ. А если еще брать ячейки с разными постоянными времени (например разные конденсаторы), то неравномерность еще больше. Тут дело вкуса. Кому то нравятся фэйзеры с жесткой характеристикой(все ячейки одинаковые), а кому-то "размытое" звучание(постоянные времени ячейки разные).

Что касается "цифрового фэйзера", то если судить по звуку на тех под-диапазонах с малой задержкой, то на слух он все ж ближе к звучанию фейзера (примерно такое как на софтовых плагинах, его ж там тоже называют "фэйзером"), но а технически, такую реализацию можно назвать как угодно, можно и флэнжером

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #9 : Мая 29, 2011, 07:20:31 am »
Цитировать
Третья схема больше всего удивляет, там на вход подается синус, а потом ... Надо бы инвенторы перевести в линейный режим, или как?  ::)
Так там как раз линейный режим, каскады охвачены оос.
Кстати, на frestompboxes человек давно обещает выложить схему чисто CMOS фэйзера - усилительные элементы на инверторах, ЛДРы на ключах, управляемых PWM (как в MXR).

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #10 : Мая 29, 2011, 08:15:28 am »
Цитировать
Так там как раз линейный режим, каскады охвачены оос.

Да, так и есть, как то сразу не сообразил. Привык считать, что между входом и выходом инвертора, должен стоять резистор.

Цитировать
Кстати, на frestompboxes человек давно обещает выложить схему чисто CMOS фэйзера - усилительные элементы на инверторах, ЛДРы на ключах, управляемых PWM (как в MXR).

Можно и не ждать. Идея не нова.  Есть подобная реализация управляемого фильтра., компрессора.

А если на совковой базе строить, то статья в Радио №1, 1984, с. 37. Там все есть.

Если начинать такое, то все ж лучше начать с LDR, проще получается. Главное узнать как будет звучать, а там уже делать выводы на пригодность всего этого
« Последнее редактирование: Мая 29, 2011, 08:18:53 am от S@sha »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #11 : Мая 29, 2011, 11:20:47 am »
Цитировать
У фейзера пики и провалы расположены неравномерно относительно оси ОХ.
Проще сказать: у фленжера (т.е. у ЛЗ) ГВЗ константно (горизонтальная прямая)  - то есть, все частоты задерживаются на одинаковое время.
У фейзера ГВЗ не является константой - время запаздывания является функцией частоты.

Цитировать
Что касается "цифрового фэйзера", то если судить по звуку на тех под-диапазонах с малой задержкой, то на слух он все ж ближе к звучанию фейзера (примерно такое как на софтовых плагинах, его ж там тоже называют "фэйзером"), но а технически, такую реализацию можно назвать как угодно, можно и флэнжером
Нет никаких препятствий для реализации цифрового алгоритма, порождающего фейзерную характеристику - потому VST-плаги остаются при адекватной реализации тем, чем и называются.
« Последнее редактирование: Мая 29, 2011, 11:24:23 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #12 : Мая 29, 2011, 11:33:26 am »
Цитировать
Главное узнать как будет звучать, а там уже делать выводы на пригодность всего этого
Фейзер - линейное устройство, в отличие от перегруза. КМОП-инверторы в линейном режиме работают плохо (очень мал динамический диапазон, велики шумы) - потому строить фэйзеры на этой основе не перспективно.
Все гитарные примочки - в том числе много экзотики - я перепробовал на КМОП-схемотехнике в начале 80-х годов. Даже на радиолюбительской выставке за это дипломы получал.

Тогда же сделал и синт, который опубликован в Радио десятком лет позже...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #13 : Мая 29, 2011, 11:48:57 am »
Цитировать
Фейзер - линейное устройство, в отличие от перегруза. КМОП-инверторы в линейном режиме работают плохо (очень мал динамический диапазон, велики шумы) - потому строить фэйзеры на этой основе не перспективно.

Это и может быть определяющим фактором. Поскольку, проще сделать на ОУ, ну или там для экзотики на рассыпухе.

Надо учесть, что с увеличением количества ячеек, увеличиваются шумы, с логикой это будет еще более плачевно

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #14 : Мая 29, 2011, 12:01:03 pm »
Я слышал, как всё это звучит - и именно по этой причине говорю о малой перспективности этого направления.

А вот ШИМ-управление вместо полевиков как раз весьма перспективно - поскольку параметры в целом значительно улучшаются (существенно возрастает допустимая амплитуда сигнала).
В этом отношении ШИМ-фейзер приближается к опто-фейзеру...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

research

  • Гость
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #15 : Июня 04, 2011, 09:06:44 pm »
CMOS вместо полевиков использовали еще MXR, только чипы не всех производителей были годные.
добавить вместо оперов те же инверторы - наука не велика.

флэнжера на схеме я не особо увидел, точнее,не вижу механизма переключения длительности задержки.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #16 : Июня 05, 2011, 07:19:36 am »
Цитировать
CMOS вместо полевиков использовали еще MXR, только чипы не всех производителей были годные.
добавить вместо оперов те же инверторы - наука не велика.

флэнжера на схеме я не особо увидел, точнее,не вижу механизма переключения длительности задержки.
Там скорее фэйзер, около резисторов написано LDR.

research

  • Гость
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #17 : Июня 05, 2011, 08:57:23 am »
вот в том-то и оно, что есть схема задержки сигнала на горсти оперов, для TZF флэнжеров

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #18 : Июня 05, 2011, 09:06:49 am »
Тут уже пора определиться, что есть флэнжер, а что есть фэйзер.

До этого считал, что флэнжер можно реализовать на ПЗС или на цифровой линии задержки.

Цепочка из фазосдвигающих ячеек есть фэйзер, не зависимо от схемотехники. А увеличением количества ячеек фэйзер можно только приблизить к звучанию флэнжера, не более того

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: CMOS flanger & phaser - реально?
« Ответ #19 : Июня 05, 2011, 09:41:05 am »
Я уже объяснял, в чём разница: схемотехника тут не причём, а критерием разделения на классы является характер функции ГВЗ - у флэнжера ГВЗ не зависит от частоты (ГВЗ=константа). То есть, график ГВЗ представляет собой прямую линию, параллельную оси частот. Фэйзер имеет функцию ГВЗ, отличающуюся от константы - на графике это может быть и кривая, и прямая, но не параллельная оси частот.

По схемотехнике цепочки фазосдвигающих ячеек теоретически может быть собран всепропускающий фильтр с константной ГВЗ, то есть, линия задержки. И тогда это будет флэнжер, а не фейзер - потому схемотехническая архитектура не является достаточным классификационным признаком. Зачёт нужно вести на основе анализа свойств прибора...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...