Вопрос о каскаде в Framus Cobra 5

[zEROID]

КП имеет 100к в катоде, из-за этого характерно ограничивает сигнал снизу

Да он в первую очередь из-за сеточного тока по входу ограничивает, нелинейно шунтируя предидущий каскад.

[OldMike]

Еще раз - посмотри http://gtlab.net/gtlab4/archives/160 , там подробно расписано, как КП работает на комплексную нагрузку и как он ограничивает и почему.
Я конечно могу пересказать своими словами, но не вижу смысла. Да, все что там написано - было неоднократно проверено и перемеряно в реале.

[zEROID]

Основная суть там весьма кратко описана, весь мудрёж с имитацией полевиками читать необязательно:

========цитата==========
Можно заметить два момента. Первый – на верхушке верхней полуволны начинается скругление, переходящее в наклонный скос, обусловленный тем, что КП переходит в режим ограничения сеточным током, превращаясь практически в диод.
Второй – необычный скос нижней полуволны, не похожий на ламповое ограничение.
Он обусловлен тем, что на верхней полуволне конденсаторы темброблока заряжаются до напряжения, соизмеримого с напряжением питания каскада. При движении сигнала вниз наступает момент, когда напряжение на катоде сравняется с напряжением, накопленным на CE поделенным в пропорции R3/ RE. В этой точке происходит фиксация напряжения на катоде, а так как сетка продолжает идти вниз вслед за сигналом, КП переходит в режим отсечки и фактически выключается из работы. Нижний скос – ни что иное, как разряд CE через R3-RE.
=====конец цитаты========

[OldMike]

Да, все именно так. Так вот резистор в аноде переводит этот повторитель в диод на верхней полуволне сигнала заметно раньше, чем будет без него - верхнее ограничение наступит при меньшей амплитуде. Думаю - именно в этом предназначение этого резистора.

[zEROID]

Там по сути не повторитель, и тем более, не с непосредственной связью, а обычный каскад. С катода снимается сигнал, ну уровень понижают до линейного, и всё, собственно.

[OldMike]

Позволю себе, коллега, не согласиться. Это именно повторитель. По сути. Несмотря на отсутствие непосредственнгой связи с источником сигнала. Но...
Это пока он в линейном режиме. Но его намеренно с помощью именно этой схемы загоняют в режим, где он будет ограничивать сигнал.
Если, конечно, сигнал на него приходит "линейного" уровня (амплитуда 1.5В) - тогда он будет линеен и сработает просто повторителем. Схему полную я не видел, но что-то мне подсказывает, что сигнал на этот каскад идет с анода предыдущей лампы . В этом случае все будет так, как я описал выше. Уверенность моя основана на твердотельных попытках имитировать КП - была испробована и такая схема ограничения верхней полуволны. Работает .

[zEROID]

Ну какой это повторитель? Выходное сопротивление высокое, усиление -6дб,  так что скорее можно сказать что это активный нелинейный аттенюатор :-)  При входном сигнале выше 4 вольт, клипует нижнюю полуволну. И ещё непонятно зачем такая на входе ёмкость "хайфайного" номинала, примерно от 1.6Гц завал низа, в 5-10 раз можно смело уменьшить. На выходе-то ладно, 1 мкф для линейного выхода нормально.

[OldMike]

Ну и откуда такие цифры, коллега?
 Пока сигнал не ограничен - КУ не меньше 0,8, никак не -6дБ. Выходное сопротивление при ограничении - не выше 10 кОм, в линейном режиме - заметно меньше. Нижнюю полуволну клиповать не должно - как раз из-за низкого сопротивления нагрузочного резистора, срезать будет сверху. А входная емкость - скорее всего из-за низкого порога ограничения верхней полуволны, когда лампа превращается в диод и сигнал через 100нФ подключается к нагрузке 10к... А тут срез выходит совсем не Хай-Файный, навскидку - около 150 Гц...
Конечно, на самом деле это не совсем так, ибо сигнал тут уже ограничен и расчет для линейных цепей не годится, но становится понятно, почему стоит такая емкость - очевидно, меньшие значения ощутимо подрезали НЧ.

[zEROID]

@ OldMike


АЧХ в режиме ограничения это штука сложная, ясно, там ещё и инерционность из-за перезаряда ёмкости появится.

Короче, не поленился собрал в симуляторе каскад этот. Нагрузка стандартная для линейного выхода 50К, хотя бывает и меньше, 10-50к. Я понимаю, что модель лампы имеет неточности, но такие простые вещи достаточно вменяемо моделируются.

http://img694.imageshack.us/img694/6540/fc1r.png


Усиление в полосе пропускания около -5,9 дб, срез нч по уровню -3дб относительно среднего в полосе пропускания на частоте 3,6 Гц. Ограничение наглядно видно на картинке, при дальнейшем увеличении входного сигнала, "полка" уползает вниз ещё на полвольта и там остаётся.

Статический режим - на аноде 241V, на катоде 1.96V.


Короче, шлак это, а не каскад. Для чего  после преампа уже полностью сформированный звук ещё так погано клиповать? Ответ - ни для чего. Просто влепили шнягу невнятную как попало и всё.

[Rst7]

Короче, не поленился собрал в симуляторе каскад этот.

Дык там вроде еще 10кОм было в катоде. Да и сопротивление источника сигнала в 1к тоже, наверное, не оно. Надо бы глянуть оригинальную схему.

[Rst7]

Заглянул в схему оригинала. Мегаомный переменник громкости там. Так что сопротивление источника сигнала где-то в 200кОм вполне адекватно для исследования поведения на больших сигналах.

[KMG]

Один черт, такой каскад с автосмещением больше вольта без ограничения не съест.

[Rst7]

Один черт, такой каскад с автосмещением больше вольта без ограничения не съест.

Почему? Там же еще 10кОм последовательно с токозадающим резистором на землю.

[KMG]

А блин, невнимательно посмотрел схему в первом посте!
zEROID не ту схему симил!
http://www.framus.de/media/manuals/Amps/Cobra/Cobra_V1-2.pdf
Действительно, стандартный "петлевой КП"

[zEROID]

Дык там вроде еще 10кОм было в катоде.

Ха, там на схеме стёрто, читается как будто 0к, то есть перемычка

Тогда картина меняется во вменяемую сторону. Усиление при нагрузке 50к - минус 1.5дБ, ограничение наступает примерно с 10 вольт Pk входного сигнала. На аноде 244V на катоде 12.5V, на резисторе 10к - 10.6V.



По динамике картина улучшилась, но вот ёмкость на входе многовата, имхо. Входное сопротивление-то увеличивается из-за обратной связи через делитель с катода, причём значительно. При указанных номиналах, каскад по входу работает практически начиная с долей герца. Оно надо, такого слона за собой тащить? При любой перегрузке режим поплывёт и восстанавливаться довольно долго будет. Нормальный номинал конденсатора на входе по рассчётам 10нф не больше. С ним получается срез на частоте около 5Гц по уровню -3дБ, что и так больше по полосе чем нужно. Разумеется, если до клипа не доводить.

Остаётся выяснить, какой уровень идёт ему на вход. Логично предположить, что если это линейный выход, то о десятках вольт амплитуды не может быть и речи. Несколько вольт скорее всего не больше.

[OldMike]

Блин, а бросьте кто нибудь ссылочку на полную схему?
Посмотрю уровни, а каскад - не поленюсь и спаяю, ежели что . Раз пошла такая пьянка...
Сим у меня с лампами криво всегда показывает - видимо модели кривые. Зато на столе блочок регулируемый 200-350В на 50мА и в нем же обмотка накала , как то собрал, разочаровавшись в симах...
Еще бы времени немного...
ИМХО - он работает с глубоким клипом, потому и емкость такая - см. мой пост выше.
Всех - с наступающим!

[KMG]

http://www.framus.de/media/manuals/Amps/Cobra/Cobra_V1-2.pdf

[OldMike]

Спасибо,глянул... Мдя....
Место где он стоит - действительно странно выбрано - там место обыкновенному линейному повторителю... Уровень сигнала там, конечно, не совсем линейный - амплитуда внесколько (возможно и за десяток) вольт, но каскад стоит после всех ТБ... Выходное сопротивление источника сигнала довольно высоко - до 250 кОм, так что возможно 100 кОм в аноде - действительно пескорез из-за эффекта Миллера??? мдя...Эт только экспериментально можно подтвердить или опровергнуть....
Кстати - а кто слушал - насколько хорош ТБ Кобры? Схема выглядит довольно непривычно - Баксандалл с ограниченной регулировкой ВЧ в + и Мид на основе Т-моста с провалом одной довольно узкой частоты...

[Rst7]

Выходное сопротивление источника сигнала довольно высоко - до 250 кОм, так что возможно 100 кОм в аноде - действительно пескорез из-за эффекта Миллера???

Не, не выходит. Kус где-то 7...8, т.е. эквивалентная емкость порядка 13pF. Для сопротивления источника сигнала 250кОм будет частота среза порядка 50кГц. Явно не оно.

[zEROID]

возможно 100 кОм в аноде - действительно пескорез из-за эффекта Миллера???

Да ну не, там особо ничего не будет валиться. Скорее всего просто усиление сажают таким образом.

Кстати - а кто слушал - насколько хорош ТБ Кобры? Схема выглядит довольно непривычно - Баксандалл с ограниченной регулировкой ВЧ в + и Мид на основе Т-моста с провалом одной довольно узкой частоты...

Да, обратил внимание...такой скорее бас-гитарный подход, часто баксандалл ставят + нотч