Re: Анодка без транса?

[Troll]

Ну а как фаза может оказаться на струнах? Почему нельзя КОРПУС и ВХОД и ВЫХОД прибора сделать практически никак не связанными с этими фазами?

[Denn]

Как "сертифицированный" энергетик, могу сказать, что любая комбинация с перекидыванием фазных и нулевых проводов (типа той, что предложил Denn) недопустимы, даже не только с точки зрения ПБ, но и с т. зрения законов физики.
Весь фикус в том, ребята, что рабочий ноль остается безопасным до тех пор, пока:
- нет серьёзного перекоса нагрузок по фазам (всплошь и рядом);
- нет обрыва нейтрали на подстанции (или далее) по стороне 0,4 (случается, люди гибнут);
- нет короткого замыкания в электрически близкой сети;
- можно ещё кой-чего добавить.

В любом из выше описанных случаев, которые вовсе не редки, на рабочем ноле вы получаете весьма неприличное напряжение, вплоть до 220В относительно ЗЕМЛИ.

Lexman, это всё великолепно. Но как быть с этим (?): в промышленных и сертифицированных до зубов приборах (в т.ч. гитарных комбиках) с "евро" вилками средний контакт (типа защитное заземление) капитально (без каких либо предохранителей) соединён с корпусом прибора. Т.е. в случае с комбиком у нас струны гитары соединены с этим самым заземлением. Как это заземление реализовано в большинстве домов/заведений/клубов? Очень просто - в щитке оно идёт на "нулевой" провод. Разумеется щиток сертифицирован по самое небалуйся И все наши электрики алканавты естественно тоже. Т.е. наш несчастный "ноль" Сети всё-таки в руках гитариста, и при "удачном" перекосе фаз или (что ещё ужаснее) отгорании нулевого (=земляного) провода гитарист получает некий потенциал относительно земли. А ведь сделано вроде бы всё по науке  :-? И в комбике честно установлен трансформатор, проверенный 6 кВ между обмотками.

Мысли вслух. Лично я за 33 года ни разу в жизни не сталкивался с отгоранием нуля и перекосом фаз в тех местах где я бываю, отсюда делаю вывод что это случается крайне редко (т.е. вероятность мала). Для смертельного поражения током гитариста, наличие потенциала вплоть до 220в на струнах не является достаточным условием - нужен ХОРОШИЙ второй контакт с потенциалом хотя бы на 100в отличающимся от струн (вероятность крайне мала, гитарист обеими руками держится за струны, а ноги как правило не босые и не стоят на заземлённых металлических предметах). Вариант схватиться одной рукой за струны, а второй за другой (негитарный) прибор, например микрофонную стойку, - опасен в любом случае, т.к. по опыту на всяких реп-точках Питера при этом "кусает"/"долбает" в большинстве случаев (из-за отсутствия заземления или неисправности другого прибора).
Перекос фаз обычно бывает из-за замыкания в одной из них, как правило при этом срабатывает защита (автомат), которая отключает все три фазы. Отгорание "нуля" с большой вероятностью гарантирует появление одинакового потенциала (равного потенциалу "фазного" провода) на всех "заземлённых" в здании конструкциях (вспоминаем волшебное защитное заземление в щитке).

П.С. Безопаснее всего - акустические инструменты. Остальное (равно как и трансформаторное питание) - на совести производителей оборудования, местных электриков и русского "авось".

[AZG]

Азнаур слово *хоть как то* к тебе не уместно совершенно! У тебя то все очень жестко и надежно крепиться!   У фирмачей не лучше ни на грамм! В том же тубмане плата вообще просто болтаеться  на 3 сзади разъемах и специально наблюдал очень сильно вибрирует при различных там толчках, переключениях... Это  так в пример к надежности...

Так давно оное известно. А на счет "хоть как-то" - это про отсутсвие жутко дорогущей сертификации. Т.е. в любом случае, я рискую собственной свободой. Если будет сертификация, то пользователь сам виноват в большинстве случаев.

[AZG]

Lexman, это всё великолепно. Но как быть с этим (?): в промышленных и сертифицированных до зубов приборах (в т.ч. гитарных комбиках) с "евро" вилками средний контакт (типа защитное заземление) капитально (без каких либо предохранителей) соединён с корпусом прибора. Т.е. в случае с комбиком у нас струны гитары соединены с этим самым заземлением. Как это заземление реализовано в большинстве домов/заведений/клубов? Очень просто - в щитке оно идёт на "нулевой" провод. Разумеется щиток сертифицирован по самое небалуйся И все наши электрики алканавты естественно тоже. Т.е. наш несчастный "ноль" Сети всё-таки в руках гитариста, и при "удачном" перекосе фаз или (что ещё ужаснее) отгорании нулевого (=земляного) провода гитарист получает некий потенциал относительно земли. А ведь сделано вроде бы всё по науке  :-? И в комбике честно установлен трансформатор, проверенный 6 кВ между обмотками.

Мысли вслух. Лично я за 33 года ни разу в жизни не сталкивался с отгоранием нуля и перекосом фаз в тех местах где я бываю, отсюда делаю вывод что это случается крайне редко (т.е. вероятность мала). Для смертельного поражения током гитариста, наличие потенциала вплоть до 220в на струнах не является достаточным условием - нужен ХОРОШИЙ второй контакт с потенциалом хотя бы на 100в отличающимся от струн (вероятность крайне мала, гитарист обеими руками держится за струны, а ноги как правило не босые и не стоят на заземлённых металлических предметах). Перекос фаз обычно бывает из-за замыкания в одной из них, как правило при этом срабатывает защита (автомат), которая отключает все три фазы. Отгорание "нуля" с большой вероятностью гарантирует появление одинакового потенциала (равного потенциалу "фазного" провода) на всех "заземлённых" в здании конструкциях (вспоминаем волшебное защитное заземление в щитке).

Денис, прекрати глючить! Заземление, тем более защитное ОБЯЗАНО быть неразмыкаемым. Т.е. никаких предохранителей и т.п. лабуды. И если вдруг прошибет гитариста, посадят за это владельца клуба и электрика за нарушения. От этого никто никогда не застрахован. Но в случае правильной разводки сети, это заземление спасет жизнь и уменьшит уровень фона и наводок. В большинстве НОРМАЛЬНЫХ площадок заземление РЕАЛЬНОЕ. Если ты играешь по полуподвальным клубешникам, то это только твои проблемы.

на счет перекоса фаз - да сплошь и рядом. Особенно в осенний период, включили пол дома обогреватели, вот тебе и перекос. Просто ты его не замечаешь, но он имеет место быть. Особенно в старых домах с полугнилым нулем. И при прямом питании и металлической конструкции аппарата я очень не завидую пользователям.

[Gizma]

Азнаур слово *хоть как то* к тебе не уместно совершенно! У тебя то все очень жестко и надежно крепиться!   У фирмачей не лучше ни на грамм! В том же тубмане плата вообще просто болтаеться  на 3 сзади разъемах и специально наблюдал очень сильно вибрирует при различных там толчках, переключениях... Это  так в пример к надежности...

Так давно оное известно. А на счет "хоть как-то" - это про отсутсвие жутко дорогущей сертификации. Т.е. в любом случае, я рискую собственной свободой. Если будет сертификация, то пользователь сам виноват в большинстве случаев.

А за что тебя сажать? Как производитель ты еще не заригестрирован, чеки и расписки ты никакие не давал, мало кто там АЗГ подписываеться*)

[AZG]

А за что тебя сажать? Как производитель ты еще не заригестрирован, чеки и расписки ты никакие не давал, мало кто там АЗГ подписываеться*)

А сам подумай, одно дело когда человек на коленке спаял что-то и продал. Можно и отнекаться, что типа не я и т.п. Когда идет хоть какая-то серийность, скрыть оное практически нереально.

[Denn]

Заземление, тем более защитное ОБЯЗАНО быть неразмыкаемым. Т.е. никаких предохранителей и т.п. лабуды. И если вдруг прошибет гитариста, посадят за это владельца клуба и электрика за нарушения. От этого никто никогда не застрахован.... на счет перекоса фаз - да сплошь и рядом.... И при прямом питании и металлической конструкции аппарата я очень не завидую пользователям.

Отсюда делаем вывод: сетевой "ноль" на корпусе прибора не есть проблема и трансформаторное решение с "заземлением" ни чем не лучше.  8-)

[OldMike]

2 Denn
То что это можно сделать - это все поняли. В конце концов - использовать гитару с передатчиком/приемником. (кстати, кто пользовал - как насчет наводок в этом случае - инструмент ведь не заземлен?). Кстати, подобные вещи подробно обсуждались в теме про заземление в квартире, " земля" в розетке - это все ж не совсем 0 провод (глухозаземленная нейтраль, см. соотв. тему).
Вопрос все тот же - а НАФИГА НАМ ЭТО НАДО?


Тут меняешь номинал конденсатора, или, не дай Бог, схему ТБ - ах, как же так, схема не каноническая, звука не будет! А изменить источник питания на другой принципиально модуль (с совершенно другими параметрами, в т.ч. динамическими), заменить выходные лампы на негитарные, заменить схему ФИ на негитарную, не иметь возможность менять анодку - это нормально?
Ну, ребят, кто первый ТАКОЕ соберет - семплами нас порадуйте, а мы уж как нибудь по-старинке, на трансах... 8-)
Кстати, в доме, где я жил, однажды ноль отгорел....На моей фазе стало вольт 100 (повезло!), а у соседей много чего погорело...

[Gizma]

А за что тебя сажать? Как производитель ты еще не заригестрирован, чеки и расписки ты никакие не давал, мало кто там АЗГ подписываеться*)

А сам подумай, одно дело когда человек на коленке спаял что-то и продал. Можно и отнекаться, что типа не я и т.п. Когда идет хоть какая-то серийность, скрыть оное практически нереально.

Скрыть может и не реально, а прикопаться все равно вряд ли получиться, на каком основании в суд подавать то? Вот мне тут спаял человек аппарат и продал, а он меня повредил?
А где документы(да тупо хотя бы расписка) или свидетели(которые хотя бы видели факт передачи) что именно этот человек спаял и продал?
Если другой город, да есть факт что ты что то посылал ему, хотя то же то вооще все глухо, ты просто послал ему что то и все, а что это откуда взято(да и именно ли ту зловредную штуку?) и оплачивалась ли посылка клиентом(может просто подарок - декоративный ящег с рызеткой),  тут уже точно не прикопаешься...
 
Да и вообще клиент сам дурак что включил в сеть по сути невесть что, это вообще дял декора используеться...!  Без бумажки клиент какашка...*))
Авторитет мастера конечно будет подорван крайне сильно если эта штука всплывет, но уж посадить его  нет никаких доказуемых оснований... Максимум пригрозят пальцем что бы ты такие штуки больше не делал....

[Troll]

Почему мне никто неможет ответить на мой вопрос?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1225642496/60#60
Ещё раз, вопрос идёт по резону пользования безтрансформаторного питания преампов - напольников, педалей..

[AZG]

Отсюда делаем вывод: сетевой "ноль" на корпусе прибора не есть проблема и трансформаторное решение с "заземлением" ни чем не лучше.  8-)

Отсюда делаем вывод, что ты, Денис, думаешь не головой. Берем стандартную совковую сеть - там земли НЕТ. На корпусе ничего не висит и т.п. Берем современную нормальную сеть - реальное заземление. Все остальное откровенное нарушение и сажают за хто владельцев помещения и электриков, допустивших нарушение. Третьего не дано. Но при этом такой вариант в разы более надежный и безопасный. Стандартный комповый фильтр с 110В на корпусе в разы опаснее, хоть и ограничен токами, протекающими через кондеры фильтра. По этой причине именно щипет, но не убивает.

Скрыть может и не реально, а прикопаться все равно вряд ли получиться, на каком основании в суд подавать то? Вот мне тут спаял человек аппарат и продал, а он меня повредил?
А где документы(да тупо хотя бы расписка) или свидетели(которые хотя бы видели факт передачи) что именно этот человек спаял и продал?
Если другой город, да есть факт что ты что то посылал ему, хотя то же то вооще все глухо, ты просто послал ему что то и все, а что это откуда взято(да и именно ли ту зловредную штуку?) и оплачивалась ли посылка клиентом(может просто подарок - декоративный ящег с рызеткой),  тут уже точно не прикопаешься...

Да и вообще клиент сам дурак что включил в сеть по сути невесть что, это вообще дял декора используеться...!  Без бумажки клиент какашка...*))
Авторитет мастера конечно будет подорван крайне сильно если эта штука всплывет, но уж посадить его  нет никаких доказуемых оснований... Максимум пригрозят пальцем что бы ты такие штуки больше не делал....

Илья, не будь наивным. Когда надо буюет отчитаться за человеческую жизнь и ментам/прокуратуре выполнить план, посадят не глядя. Лишь бы повод был. Привяжутся как минимум к отсутсвию сертификации и изготовлению устройства, повлекшего смерть человека. По сути тот-же терроризм.

Почему мне никто неможет ответить на мой вопрос?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1225642496/60#60
Ещё раз, вопрос идёт по резону пользования безтрансформаторного питания преампов - напольников, педалей..

Дорогой наш, я тебе уже про это написал и несколько людей тоже. плюс подумай, как ты будешь делать гальваническую развязку гитары с сетью? А если заземления нет и т.п.?

кстати, кто пользовал - как насчет наводок в этом случае - инструмент ведь не заземлен?

В случае радиопередатчиков используется достаточно жесткое шумоподавление, чем некисло садят динамику и АЧХ звука. Плюс компандер в самом радиотракте. Ничего хорошего, только концертное применение.

[ivana]

Все задают вопросы, а отвечает один АЗГ  8-)
Олд Майк, уже раз в третий спрашивает в воздух - зачем это надо? Отвечу как наш преподаватель в универе - если по окончании пойдете пирожками торговать - то не надо. Если клоны классики делать - то не надо. А так, все плюсы и минусы каждого решения уже были озвучены, да и они очевидно понятны. Тем более если мы уже используем фазиковый транс для сильных токов сетки выходных ламп и для стабильности их режима при этом.
Позволю себе повториться в ранее высказываемом.
Про питание преампов таким образом - не поддерживаю. Токи анодки мизерные, гораздо проще маленький трансик или перевертыши. Только выходные каскады мощников или прочие жрущие вещи.
Про схему Денна и прочие без гальваничеких развязок - не поддерживаю - страшно.
Про "подытожить и закрыть тему" - Самик, сделай как светлой памяти автор - уйди и не мешай. А если при этом почистишь свои посты - будет ещё лучше.
Теперь я задавал вопрос (так же в воздух) - чем мое предложение менее безопасно по сравнению с импульсником? И отвечаю сам же себе (раз АЗГ не стал, а кроме него, как уже выяснили, все только спрашивают ) - ничем, если трансы с сетевой защитой.

[VALUE]

Ну вот возьмется чудо-гитарист лампочки менять, начнет смещение крутить... а там все под сетевым напряжением.

Вопрос к Азнауру: а как быть с приборами, питающимися не от сети? В плане сертификации и ответственности. Ну, например, преамп, питающийся от внешнего сертифицированного заводского БП. В преампе есть анодка. Да, ток мизерный, но есть много факторов, например высокая влажность, сердечко слабенькое...

[VALUE]

Ну а как фаза может оказаться на струнах? Почему нельзя КОРПУС и ВХОД и ВЫХОД прибора сделать практически никак не связанными с этими фазами?

Отвечаю.

А смысл? Жалко пару-тройку долларов на 2 китайских транса 220/12?

По поводу попадания фазы на корпус. А как ты вход и выход развязывать будешь? Те же трансы, только дороже намного, чем силовые. Можно, конечно, и с оптронной рязвязкой по входу/выходу извратиться...

Но вообще сабж - полный бред!

[Gizma]

Что в этом топике как в бочке с какашками каждых подойдет, помешает ложкой, но вылить никто не хочет...*))))))))

Если вам нужно отказаться от трансов анодных для киловатных басов, то с защитой, и пересчетом по сути всего уся нановый лад, вы пропаритесь очень долго...
Причем для маленькой педальки схема будет не существенно меньше... Зачем вам это? просто доказать что это возможно? Да возможно конечно! Можно и ламповый вибратор с питанием от сети сделать, вот только зачем?

[Denn]

Берем стандартную совковую сеть - там земли НЕТ. На корпусе ничего не висит и т.п.

Такой вариант уже вымирающий динозавр К тому же, в таком случае на корпусе будет "чуть-чуть фаза" из-за хорошей межобмоточной ёмкости сетевого транса комбика, а в некоторых конструкциях ещё и из-за двух антипомеховых кондёров с обоих сетевых проводов на корпус прибора (читай - на струны гитариста). А если первичка транса нечаянно имеет контакт с корпусом или со вторичкой, то тут уже возможен вариант "совсем фаза". К тому же, такое включение гитарного аппарата является причиной устойчивого фона.

Берем современную нормальную сеть - реальное заземление.

Блажен кто верует. И вообще, про "реальное заземление" тут уже обсуждалось достаточно подробно со всеми выкладками и сертификатами  
В старых совдеповских домах нынче делают так называемый евро ремонт, ставятся евро розетки. В 100%-ах случаев защитное заземление = "нулю" в щитке на лестнице, и оно свою защитную функцию отработает честно, даже если на нём будет потенциал отличный от Земли

Все остальное откровенное нарушение и сажают за хто владельцев помещения и электриков, допустивших нарушение.

Ха-ха. Т.е. тебя греет мысль, что если там что-то не так, то за это кого-то посадят

Ещё раз повторюсь: сама по себе "фаза" не страшна, опасна разность потенциалов вызывающая при данной кондиции тела человека ток в 100мА и более на пути через сердце. Вариант схватиться одной рукой за струны, другой рукой за предмет имеющий контакт с реальной Землёй (например, случайно незанулённая батарея отопления) и именно в этот момент случается жуткий перекос фаз - имеет примерно такую же вероятность, что подброшенная монетка упадёт на ребро и останется стоять в таком положении

П.С. а убить может кирпич по голове на улице, и перетёршийся оголённый провод на сцене - было бы желание

[OldMike]

Что в этом топике как в бочке с какашками каждых подойдет, помешает ложкой, но вылить никто не хочет...*))))))))

Если вам нужно отказаться от трансов анодных для киловатных басов, то с защитой, и пересчетом по сути всего уся нановый лад, вы пропаритесь очень долго...
Причем для маленькой педальки схема будет не существенно меньше... Зачем вам это? просто доказать что это возможно? Да возможно конечно! Можно и ламповый вибратор с питанием от сети сделать, вот только зачем?

Согласен, и говорю о том же. Мне только интересно - кто нибудь это сделает и будет пользоваться своим изобретением, или все ограничится теорией?

[OldMike]

2 Ivana
Все ты говоришь правильно. Вариант вполне работоспособный и достаточно безопасный (в эксплуатации! не при наладке!) при соответствующем исполнении (двойная изоляция всего, что контактирует с сетью, это требования сертификации).
Просто лично для меня (и AZG  ) минусы такого решения заведомо перевешивают его плюсы. Реальным будет выигрыш по весу при мощностях более, скажем. 0,5 кВт. При этом, подчеркну, мы не сможем использовать гитарные выходные лампы.
На реальных концертах никогда не видел у гитаристов больше 2-3 гитарных стеков ( когда те же Kiss ставили "стенку" из Маршаллов, было отчетливо видно, что включены 2 из них). Реально щупал руками сет Стива Морза, там 3 усилка, но 3 ий из них он подключал на дилеях, для повторов, причем не кнопкой, а педалью громкости...Это я к тому, что не нужны гитаристу киловаттные мощности, для того порталы есть. А для баса выходная лампа не обязательна, да и киловатты тоже необязательны, если басист вменяемый . ИМХО, конечно.
Вот на этом Морз играл:

[VALUE]

К тому же, в таком случае на корпусе будет "чуть-чуть фаза" из-за хорошей межобмоточной ёмкости сетевого транса комбика

Не будет, емкость маленькая, для 50 Гц сопротивление очень большое.

[Denn]

К тому же, в таком случае на корпусе будет "чуть-чуть фаза" из-за хорошей межобмоточной ёмкости сетевого транса комбика

Не будет, емкость маленькая, для 50 Гц сопротивление очень большое.

У сетевого адаптера - да. У огромного мощного транса какого-нибудь 100-ваттного лампового комбика вполне приличная, щипет очень конкретно при том что я сам не заземлён! Безусловно, насмерть не должно убить, разве что фонить будет прилично и сжечь какой-нить прибор можно при "горячей" коммутации.