Автор Тема: Применение ВВ оптоключей в ламповой схемотехнике?  (Прочитано 2596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Elick

  • Гость
@ KMG

Пока макета нету, разобрал, чтоб на плату перенести. Эти ключики потом прикупил. Ну и платку развёл под них сразу... Заново макетить влом, да и заново разводить платку тоже. И места под релюшки со стороны деталек нет. Эти ключики ж под SMD, со стороны дорожек никому не мешают. Повожусь уж на платке, если что, впаяю туда же РЭС60, со стороны дорожек.
P.S. Померил ёмкость между ножками 5-6 просто в воздухе (канал же закрыт). Порядка 1пФ, между 7-8 та же песня. Мож что не так меряю?

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Если  очень хочется  поэкспериментировать, попробуйте
К-МОП ключи  (без опторазвязки) СD4066  или 74HC4066.
Удачи!

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Если  очень хочется  поэкспериментировать, попробуйте
К-МОП ключи  (без опторазвязки) СD4066  или 74HC4066.
Удачи!
СD4066  или 74HC4066 в ламповом преампе???
Обсуждаемый сабж на максимальное коммутирумемое напряжение 400В.

Elick

  • Гость
Цитировать
Если  очень хочется  поэкспериментировать, попробуйте
К-МОП ключи  (без опторазвязки) СD4066  или 74HC4066.
Удачи!
Шутник, однако...  ;D ;D ;D

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Обсуждаемый сабж на максимальное коммутирумемое напряжение 400В.

Я не  о сабже написал, а об одном  из  альтернативных  ему приборов  для  коммутации  сигнала  в преампе или  обеспечения режима MUTE.
Коммутатор  типа 4066  без  искажений  пропускает сигнал  с уровнем 2 Вольта RMS.
А зачем  для коммутации  низковольтного  сигнала в преампе  сабж на 400 Вольт?
А что  касается  обсуждаемого  сабжа, подобные  оптореле  я уже давно использую там, где ему самое место- для  плавного  заряда  батарей  конденсаторов  мощных  импульсных источников  питания.
Удачи!

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ multitone
В ламповых схемах амплитуды сигналов - десятки вольт. 2 В среднеквадратического совсем не интересны.

Elick

  • Гость
Уважаемый  @ multitone


Цитировать
Я не  о сабже написал, а об одном  из  альтернативных  ему приборов  для  коммутации  сигнала  в преампе или  обеспечения режима MUTE.
Коммутатор  типа 4066  без  искажений  пропускает сигнал  с уровнем 2 Вольта RMS.
Хоть я и "новичок канифольный", но я, конечно понимаю, для каких целей можно использовать ключик с питанием 15В.
Вы представляете, у электровакуумных приборов питание превышает этот уровень более чем на порядок! Подумайте, что будет с этим ключиком, если я начну коммутировать звуковые сигналы напряжением 100В двойной амплитуды? Или мне нужно в межкаскадке делать делитель для просадки сигнала до требуемого, а потом ставить ещё полбалона, в линейный режим для приведения этого сигнала в первозданный вид??? Не слишком ли дорогое решение?

Цитировать
А что  касается  обсуждаемого  сабжа, подобные  оптореле  я уже давно использую там, где ему самое место- для  плавного  заряда  батарей  конденсаторов  мощных  импульсных источников  питания.

Если Вы внимательно ознакомитесь с даташитом, то можете заметить, что в каждом ключе пара встречно-последовательно включённых транзисторов. Как Вы думаете, для чего?
Так вот, о чём это я...
Ах да, эти ключики ОПТИМИЗИРОВАНЫ для разнополярной ПЕРЕМЕНКИ!!! И самое место ему в звуке, а не в однополярных включениях, типа зарядки конденсаторов. Для Ваших целей подойдут железки попроще...

P.S. Никакой коммутатор не пропускает сигналы "без искажений". Даже реле. Вопрос в их колличестве. Так вот 4066 далёк от эталона даже при 2-х вольтах RMS.
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2012, 09:21:18 pm от Elick »

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
ElicK  сгоряча  написал не подумав:
что будет с этим ключиком, если я начну коммутировать звуковые сигналы напряжением 100В двойной амплитуды?

А если не  горячиться, а внимательно посмотреть  на  схему  любого  лампового преампа,
можно  легко  увидеть, что коммутировать звуковые сигналы напряжением 100В двойной амплитуды в общем то и негде.
 Давайте посмотрим  на  стандартный усилительный  каскад на лампе ECC 83 или 6Н2П, стоящий  после  темроблока, то есть, именно в том месте, где чаще  всего
большинство  разработчиков  сводят  два- три   канала в преампе.
Напряжение  автосмещения подобного усилительного  каскада  составляет примерно  1,5 -2 Вольта.  Это  означает, что  в линейном  режиме ( а Вы  написали о себе, как о любителе  малых  искажений) напряжение на сетке лампы  относительно  катода  составляет 
минус  полтора- два вольта, в зависимости  от выбранной  рабочей точки.
Это, в свою очередь, означает, что при подаче на  сетку
переменного  напряжения, амплитудное  значение положительной  полуволны условной  синусоиды  превышает  значение  2 Вольта, напряжение сетка-катод  становится равным  нулю и лампа  переходит в  ненормальный  и даже опасный  режим  сеточных токов.
Поэтому  ни о каких  100 Вольтах  здесь не может быть и речи.
А  в каком  другом  месте  может возникнуть  необходимость   коммутации  звуковых   сигналов  и зачем, мне  трудно представить.
Также мне  трудно  представить, где вообще в ламповом  усилителе можно  найти  звуковой сигнал  рамахом 100 Вольт.Разве что  на  первичной  обмотке  выходного  трансформатора. Но что, а главное,  зачем там коммутировать?
Микросхему  4066 я посоветовал  человеку  исключительно по причине его страсти к экспериментам. Кстати, я никогда не  советую  другим того, чего  не попробовал сам. Микросхему 74HC4066 ( PHILIPS) я применил ( при напряжении 9 Вольт) и получил вполне  приличный  результат.
Если же  нужно обеспечить очень  высокое  качество, я  обычно применяю  японские реле ONRON.
А вот что касается  оптоключа, о котором  говорилось выше, то  и на входе гитарной  педальки  при желании 
можно поставить  истоковый повторитель, например, на
транзисторе IRF 840. Вопрос только, зачем.
Высоковольтные  оптоключи ( повторюсь) я много лет
применяю для  плавного  заряда  конденсаторов  большой
ёмкости - там он абсолютно на своём месте.
Но включен он не в  силовую  часть  схемы, а   управляет  работой  тиристора или реле, замыкающего резистор плавного  заряда, когда  напряжение на силовом конденсаторе  составит 79-80 % от рабочего.
Поэтому  советую  Вам в дальнейшем  прежде чем  высказывать  столь категорические  мнения, попытаться самостоятельно разобраться  в  каком  месте  лампового усилителя  присутствует  какой уровень сигнала.
То же самое, кстати, настоятельно  рекомендует  модератор.
Удачи.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Это, в свою очередь, означает, что при подаче на  сетку
переменного  напряжения, амплитудное  значение положительной  полуволны условной  синусоиды  превышает  значение  2 Вольта, напряжение сетка-катод  становится равным  нулю и лампа  переходит в  ненормальный  и даже опасный  режим  сеточных токов.
Поэтому  ни о каких  100 Вольтах  здесь не может быть и речи.
Коммутация во всех преампах делается ДО сеточных цепей, ограничивающих ток сетки, то есть сразу после разделительного конденсатора с анода предыдущего каскада.
Чтобы не быть голословным, напруги на контактах реле в ENGL 530 после 2-го каскада, 3-го и 4-го.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
Также мне  трудно  представить, где вообще в ламповом  усилителе можно  найти  звуковой сигнал  рамахом 100 Вольт.
Троллинг детектед.

Elick

  • Гость
Цитировать
...если не  горячиться, а внимательно посмотреть  на  схему  любого  лампового преампа,
можно  легко  увидеть, что коммутировать звуковые сигналы напряжением 100В двойной амплитуды в общем то и негде.
...
... ни о каких  100 Вольтах  здесь не может быть и речи.
...
Также мне  трудно  представить, где вообще в ламповом  усилителе можно  найти  звуковой сигнал  рамахом 100 Вольт.
...
А вот что касается  оптоключа, о котором  говорилось выше, то  и на входе гитарной  педальки  при желании 
можно поставить  истоковый повторитель, например, на
транзисторе IRF 840. Вопрос только, зачем.
Может быть мы говорим про разные лампы? Я говорил про электровакуумные приборы (триоды, пентоды и пр.) для усиления переменных сигналов и т.д. Существует очень много вариантов применения этих замечательных приборов, но меня, в частности, интересует их работа в гитарном преампе для получения эффектов типа Clean. Cranch, Drive, Distortion etc.
Я не спрашивал можно ли поставить ИП на входе, и как этот ИП заменит оптоключ... Такие "вопросы" типа "зачем корове очки, если она в Арктике" в разделе для начинающих...
Другие лампы, от карманного фонаря, например, меня мало интересуют, разве что, как нелинейный резистор... И я не слышал, чтобы на этих лампах собирали преампы...
Схема на прошлой странице. Напряжение в точке "А" 290В, "В" 273В,  на кондёре С12 - 260В. Напряжения на K1.2 и K2.1, полюбому превысят в размахе напряжение питания 4066.

Цитировать
Троллинг детектед.
Похоже на правду...
« Последнее редактирование: Апреля 29, 2012, 08:03:39 pm от Elick »

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
KMG  написал:
Коммутация во всех преампах делается ДО сеточных цепей, ограничивающих ток сетки.

Уважая  Вашу  очевидную  компетентность, которую Вы всегда демонстрируете  в своих постах, предполагаю,
что  Ваши слова " ток сетки"  - это  просто  случайная описка, а в действительности Вы  имели в виду напряжение на сетке.
Что  касается  уровня  переменного  напряжения, снимаемого  с  резистора анодной  нагрузки после разделительного  конденсатора, оно,конечно же  может
для  лампы  12АХ7 или  6Н2П составлять около 50 Вольт
RMS в линейном  режиме  и даже больше  в нелинейном,
режиме, как, например, как  на Ваших  фотографиях.
Изготовив своими руками за последние 20 лет примерно 80 (восемьдесят )  разных  ламповых  усилителей, при этом  часто с  пересчётом  рабочих  режимы ламп, я это понимаю.
Но я не утверждал бы так  категорично,как  это делаете Вы, что  коммутация  каналов  CLEAN, CRANCH, LEAD в
типичном трёхканальном преампе ВСЕГДА ДОЛЖНА происходить  немедленно  после  разделительного  конденсатора  последней  лампы  каждого  из  трёх  каналов. Сам я, например, НИКОГДА не  коммутирую  каналы  из этих точек, прежде всего  потому, что в моих последних разработках каждый  канал  имеет свой индивидуальный  темброблок, который  не только автоматом ослабляет сигнал до уровня около 2-х Вольт RMS, но и  обеспечивает практически нулевой  потенциал коммутируемого узла, что, как Вы понимаете,
очень важно для  уменьшения  коммутационных  щелчков,
которые  очень  раздражают  музыкантов.
В принципе, я не  собирался  заниматься  здесь  обсуждением  очевидных  вещей, но, когда  в  ответ  на
простое  предложение  попробовать  как  альтернативный вариант  низковольтный  коммутатор  в цепи сетки, очевидно малограмотный  товарисч  Elick
не  понимая, о чём  идёт  речь, разразился флудом  на тему  " а баба Яга против! ".
На этом ставлю точку  и в будущем  на форуме  ничего
советовать не буду.
Удачи!




KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
что  Ваши слова " ток сетки"  - это  просто  случайная описка, а в действительности Вы  имели в виду напряжение на сетке.
Нет, сеточная цепь (последовательная часть) ограничивает именно ток сетки, а напряжение ограничивается самим диодом сетка-катод.
Кстати, на сетке напряжение остается примерно тех же порядков по размаху, просто оно за счет перезаряда разделительных емкостей при начале сеточных токов уходит в минусовую область.
С точки зрения помех всегда выгоднее коммутировать наиболее низкоимпедансную цепь. А импеданс анодной цепи обычно на порядок ниже сеточной.
Цитировать
каждый  канал  имеет свой индивидуальный  темброблок, который  не только автоматом ослабляет сигнал до уровня около 2-х Вольт RMS,
Во первых, в классическом гитарном тракте на выходе ТБ обычно от 40В до 120В пик-пик.
Во вторых полностью раздельные каналы - редкость, даже при наличии раздельных ТБ, обычно коммутируют их вход-выход с одновременной соответствующей корректировкой самого тракта.
Ну и в третьих при отсутствии петли нет смысла сначала душить сигнал до "линейного уровня", а потом снова разгонять до уровня, необходимого фазику.

Все это относится естественно к 95% классических ламповых гитарных аппаратов.
Изначально у топик стартера вопрос и стоял о применении высоковольтных ключей для коммутации в классическом ламповом тракте, а не о том как переделать тракт под использование низковольтных ключей.
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2012, 07:18:18 pm от mike »

Elick

  • Гость
Уважаемый @ multitone
Если Вы отличаетесь невнимательностью, это не моя вина. В моём посте №16 этой ветки я  предоставил схему и указал как я хочу использовать эти ключи. Ваш ответ последовал после, и я не мог догадаться, что Вы этот пост пропустили. Тыкать Вас носом в этот пост я не посчитал нужным.
Я с удовольствием признАю мою малограмотность, в том случае, если Вы укажете моё высказывание в котором эта "малограмотность" присутствует, или укажете каким образом я могу использовать 4066 применительно к моей схеме.
А пока, Ваши высказывания типа:
Цитировать
...если ... внимательно посмотреть  на  схему  любого  лампового преампа,
можно  легко  увидеть, что коммутировать звуковые сигналы напряжением 100В двойной амплитуды в общем то и негде.
...
... ни о каких  100 Вольтах  здесь не может быть и речи.
...
Также мне  трудно  представить, где вообще в ламповом  усилителе можно  найти  звуковой сигнал  рамахом 100 Вольт.
...
А вот что касается  оптоключа, о котором  говорилось выше, то  и на входе гитарной  педальки  при желании 
можно поставить  истоковый повторитель, например, на
транзисторе IRF 840. Вопрос только, зачем.
... предполагаю, что  Ваши слова " ток сетки"  - это  просто  случайная описка, а в действительности Вы  имели в виду напряжение на сетке.
... предложение  попробовать  как  альтернативный вариант  низковольтный  коммутатор  в цепи сетки...
"мягко" говорят, именно о Вашей малограмотности. В каждом Вашем посте присутствуют доказательства этого. Вместо того, чтобы согласится и признать ошибку, как это сделал бы нормальный, здравомыслящий человек, Вы пытаетесь выгородить себя, и в итоге, вязнете ещё глубже, обнажая своё невежество. Вам самому это нравится? Я задал вопрос очень конкретно, с приведением схемы, и разъяснениями как я хочу использовать данные ключи. На фоне моего вопроса Ваши ответы выглядят "несколько" глупо... Даже после громкого ПУК, Вы пытаетесь указать пальцем на другого, и даже обижаетесь, что Вам указывают на Вашу глупость невнимательность. Я даже не спрашиваю  как Вам удалось изготовить 80 преампов, и как они звучат, если Вы даже не имеете представления, что размах напряжения на сетке может ( а в хайгейновой педальке обязательно!!!) принимать большие значения в отрицательную сторону, а последовательно включённые резисторы ограничивают не напряжение а ТОК, т.к. входное сопротивление лампы для отрицательных полуволн сигнала очень велико, а для положительных, велико до определённого уровня. Для начала ознакомьтесь с первой частью этой статьи http://www.rusblues.ru/?menu_num=1&subm_num=4&cat_num=9&q=/node/26
Там очень простым языком описаны эти режимы.
Удачи!!! И простите за откровенность...
P.S. В русском фольклоре есть очень хорошая пословица:
Неча на зеркало пенять, коли... Ну, опустил развязку, чтоб не обидеть ненароком.
Цитировать
На этом ставлю точку  и в будущем  на форуме  ничего
советовать не буду.

Дык, такие советы хороши только если Вы торгуете 4066 а я упёртый недоучка, и буду палить их, пока не заработает... Может Вы "спасибо" за этот "совет" ожидали?  ;D

Добавлено:
Показал ветку коллегам... Продлили жизнь себе лет эдак на 10... Просили продолжения! Да простят меня модераторы, за задетое эго  [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif]
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2012, 11:56:32 pm от Elick »

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
В cхеме Soldano Slo оптореле (фоторезисторы) стоят, например, перед каскадом на V3B. И одно из них - непосредственно после блокирующего конденсатора предыдущего каскада. Схема в pdf.
Не нашёл указаний какие именно оптроны предлагается использовать. Но, как я понимаю, в этой ветке и стоит вопрос: какие можно применить? И по-дешевле)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Самый дешёвый вариант - собрать вручную оптопару из фотосопротивления и светодиода.
Светодиод - сверхъяркий красный. А фотосопротивление - подобрать из доступных (по минимуму сопротивления при разумном токе управления).
А дальше - чёрная термоусадка.
Всё вместе может уложиться в 15...20 руб.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Для  Elvis  Sergeevich
Большое спасибо  за схему. Я сейчас  как  раз переделываю  для своего  приятеля транзисторно-каменный  магазинный  комбик, приходится  привязываться  к исходной  конфигурации- два  канала,
сводящихся  на  один темброблок.  На  90% схему  уже
сочинил, а Вы  как  раз кстати  подсказали  идею  лёгкой
коммутации.
Метод  изготовления  самодельного оптрона  Peratron  подсказал Вам абсолютно правильно, такую конструкцию
я встречал даже  в  одном  усилителе Dynacord, но есть
одна  особенность- в  Dynacordе  были включены  ДВА
светодиода  параллельно, чтобы  обеспечить  бОльшую
освещённость  фоторезистора.
А если  Вам лень  делать  оптрон  самому, можно  использовать  старые  советские линейные оптроны типа  ОЭП, например, ОЭП-11. Они очень дёшевы  и  доступны.
В некоторых из  них  внутри  стоят  не светодиоды, а миниатюрные  лампы накаливания, потребление  выше, чем у светодиода, но, в данном случае это не играет роли.
Удачи!

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Что-то не могу выгуглить фоторезистор или оптопару с подходящим рабочим напряжением.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
В cхеме Soldano Slo оптореле (фоторезисторы) стоят, например, перед каскадом на V3B. И одно из них - непосредственно после блокирующего конденсатора предыдущего каскада. Но, как я понимаю, в этой ветке и стоит вопрос: какие можно применить? И по-дешевле)
В оригинале схемы SLO100 указано: Optoisolators V1-4 are VACTEC VTL5C1
http://milas.spb.ru/~kmg/files/schematics/Soldano/SLO100/soldanoslo100.pdf
http://milas.spb.ru/~kmg/files/datasheets/perkinelmer/DTS_vtl5c1c2.pdf

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Elic:
Я задал вопрос очень конкретно, с приведением схемы, и разъяснениями как я хочу использовать данные ключи.

Я это  обстоятельство  при ответе  действительно  не учитывал, поэтому  сейчас  посмотрел Вашу схему и
отвечу  конкретно на конкретный  вопрос.
Начнём  с  конца, то есть, с катодного  повторителя  на
баллоне V8.  Поскольку  питающих  напряжений  и  размеров  я на схеме не увидел, буду привязываться  к
напряжениям и номиналам элементов катодного  повторителя, которые  я обычно  использую  для лампы
ECC 83 ( E 83CC), которая  по моему  опыту в этой  схеме даёт наименьшие  искажения, или, как  говорят, звучит
"трушно".
R50=1 Мом, R51= 1кОм- 10 кОм ( непринципиально),
R52= 1,3 кОм, R53= 100 кОм.
Возможность  применения  микросхемы  74HC 4066 (при
напряжении  взвешенного  источника 9 Вольт) или СD4066
(соответственно, 15 Вольт) зависит  от  напряжения  выходного  сигнала  катодного  повторителя на  правом выводе  конденсатора  С38.
Обычно это  напряжение  для преампов  не нужно  иметь
больше, чем  3 Вольта RMS. Я для своих  преампов  почти
всегда делаю 2 Вольта RMS, если, конечно  заказчик  не
требует  другого.
Поскольку  коэффициент передачи  катодного повторителя по переменному току  составляет 0,97,
переменное  напряжение  на  сетке  баллона V8 не  должно  превышать 3,09 Вольта RMS ( при  постоянном
напряжении на этой сетке  около 280 Вольт.
Такой  маленький  уровень сигнала  микросхема 74HC4066  обработает  без проблем.
Только  нужно будет  левый  вывод  конденсатора  С34
соединить с корпусом, чтобы  уменьшить коммутационный  щелчок из-за  заряда- разряда  конденсатора  С34  напряжением 280 Вольт на его правом  выводе.
Также  здесь  вполне можно  применить  и Ваши оптотранзисторные сборки, или  оптроны  типа ОЭП или
самодельные, а лучше всего  механические  реле  OMRON  или TAKAMISAVA.
Это был конкретный  ответ на конкретный  вопрос по схеме.
А советы  из самопальных  статей  губителей  ламп, загоняющих  их  в  издевательские режимы глубокого
насыщения с сеточными токами , я никогда использовать не буду.
Если хотите  узнать, почему я столь категоричен в этом
вопросе, найдите  одну хорошую  книгу:
Морган  Джонс " Ламповые  усилители" , издательство  "ДМК", Москва, 2007 г.
В ней  на 700-стах  страницах  написано  практически
всё о лампах и ламповых  усилителях, причём, просто
и понятно.
Прочтите  эту книгу, и тогда Вы  будете  разговаривать с
форумчанами  на одном языке.
Удачи!