Изменение гитарных схем под отечественные лампы.

[Denn]

А по второй части сообщения?

Какой именно?

Так вроде стандарт Hi-Fi как раз и регламентирует качества усилителя, не?

По этим вашим стандартам нынче и делают комбики на ТДА. С циферками ТТХ там всё прекрасно

[Jinx]

По этим вашим стандартам нынче и делают комбики на ТДА. С циферками ТТХ там всё прекрасно

Большинство дешевых комбо не соответствуют этим нашим стандартам. Если грамотно сделать усилитель на ТДА, то усиливать он будет прекрасно. А удешевленное говно с недосчитаной ОС, неадекватным питанием и прочими прелестями называть хай фаем у меня язык не поворачивается. И дело не в ТДА, а в ДНК торгашей и кострукторов.

Какой именно?

Про 12 бит эффективного разрешения.

[Denn]

@ Jinx

Во-первых, эти самые 12-бит эффективного разрешения существуют не отдельно, а в миксе с остальными битами хлама. Во-вторых, работать с 12 битами можно, но придётся очень поднапрячься, чтобы эффективно запихнуть сигнал в эти 12 бит, т.е. писать под "потолок" в 0 дБ, что на практике далеко не всегда возможно без захода в клиппинг. К тому же, гитарный сигнал имеет очень большой ДД - гораздо больше, чем ДД фирменных записей на CD, а там, как известно, 16 бит.

Для оценки "есть/нет эффекта" 12 бит сгодятся, для серьёзных измерений - нет.

[Jinx]

Какой ДД у сигнала с гитары? Больше, чем у человеческого слуха или меньше?

Взяв к примеру 12 бит, я как раз и отсеял (из 24 исходных с большим преувеличением) ДД, потерянное на хедрум при записи, дитеринг для того, чтобы шум перестал быть коррелирован с сигналом, шум усилителей в т.ч. по питанию.

Что, по-твоему, является "серьёзными" измерениями? Взгляд на экран осциллографа?

[Denn]

Какой ДД у сигнала с гитары? Больше, чем у человеческого слуха или меньше?

За точными цифрами вэлкам ту гугл. Я их у себя в голове не держу.
Человечский слух в данном случае ни при чём - мы говорим о сигнале источника звука и о ДД измерительного тракта.

Что, по-твоему, является "серьёзными" измерениями? Взгляд на экран осциллографа?

Измерения, которые позволяют выявить и отчётливо показать разницу, которую например легко фиксирует наш слух.
Если человек потыкал разные лампы на своём самопальном тракте, записал результаты "измерений" своим бюджетным трактом записи, выложил в МР3, а другой послушал эти записи дома на своих пластмассовых колонках и сказал, что нет разницы, то это совершенно не означает, что разницы действительно нет.

Можно провести очень простой и показательный эксперимент: попробовать записать 20..50-ваттный гитарный комбик, орущий примерно на 3/4 громкости, а потом попытаться воспроизвести полученную запись без какой-либо обработки через свою акустику. Так вот любой гитарист сразу скажет где играет комбик, а где его запись. Догадайся почему

[Jinx]

ДД - понятие относительное. Поэтому вопрос мой звучит так: больше 120Дб, или меньше? Чтобы обеспечит оцифровку звука, который при чествном воспроизведении будет иметь ДД от порога слышимости до болевого порога (т.е. максимальный полезный ДД) необходимо разрешение 20бит (даже с небольшим запасом). Т.е. если у тебя есть PCM конвертор с собственными шумами на уровне LSB + ещё 2 бита дитера, то у тебя всё-равно остается такой запас ДД, что можно записывать под -6дБ пикового.

Измерения, которые позволяют выявить и отчётливо показать разницу, которую например легко фиксирует наш слух.

Наш слух, к сожалению, неотвязно прикреплен к нашему разуму, поэтому степени влияния всякого на восприятие ещё предстоит выявить в ходе слепых тестов. Но для начала надо что-то измерить, чтобы понимать, что ты тестируешь - т.е. чтобы тест являлся проверкой слышимости объекивной разницы.

Если человек потыкал разные лампы на своём самопальном тракте, записал результаты "измерений" своим бюджетным трактом записи, выложил в МР3, а другой послушал эти записи дома на своих пластмассовых колонках и сказал, что нет разницы, то это совершенно не означает, что разницы действительно нет.

Этот абзац с налётов элитизмя я не буду комментировать.

Можно провести очень простой и показательный эксперимент: попробовать записать 20..50-ваттный гитарный комбик, орущий примерно на 3/4 громкости, а потом попытаться воспроизвести полученную запись без какой-либо обработки через свою акустику. Так вот любой гитарист сразу скажет где играет комбик, а где его запись. Догадайся почему

Потомучто ты зарежишься на этапе записи орущего комбика, т.к. бинауральное восприятие звуков у каждого человека своё в силу уникальной формы раковины и уха. Если ты попробуешь исключить это влияние (изготовить манекен по слепку головы тестируемого и обеспечить бинауральную запись в том же положении головы), то результат пожет оказаться не таким очевидным.

[Denn]

Потомучто ты зарежишься на этапе записи орущего комбика, т.к. бинауральное восприятие звуков у каждого человека своё в силу уникальной формы раковины и уха. Если ты попробуешь исключить это влияние (изготовить манекен по слепку головы тестируемого и обеспечить бинауральную запись в том же положении головы), то результат пожет оказаться не таким очевидным.

Потому что реальный ДД бюджетной карты не позволит записать ДД комба - раз. Потому, что ДД и качество воспроизводящего тракта среднего DIY'щика не в состоянии достоверно воспроизвести сырой гитарный сигнал - два-с. Потому, что тупо будет слышно, что звук из колонок, а не из гитарного усилителя, ибо акустика. Общий вывод - такой "измерительный тракт" ни к чёрту.

[Peratron]

Потому что реальный ДД бюджетной карты не позволит записать ДД комба

Не смешно...

Вдобавку:  вот пример древнего (15 лет тому как) измерения самой, что ни на есть бюджетной картой (СБлайв) в сквозном тракте.
То есть, если использовать источник более высокого качества, то результат будет существенно лучше.



И это - на 16 битах и при наличии известной для СБЛив проблемы с некорректным реквантайзом (алиасингом), из-за чего сильно ухудшаются параметры на верхнем конце диапазона.

На современных картах с 24-битными кодеками разрешение, мягко говоря, много лучше...

[Peratron]

Вдогонку к предыдущему посту.
Почитай вот тут немного о цифровых технологиях - в частности, о дитере:
http://peratron.narod.ru/pss/ps_2t/ps_2t-7.htm

Вот картинка живого измерения при помощи спектралаба (карта - всё тот же СБлайв, правда, чуть более поздний, чем в предыдущем случае).
Использовался дитер на источнике тестового сигнала - в результате в сквозном тракте картинка вообще идеальна:



Обрати внимание: тестовый сигнал имеет уровень -50 дБ (!) и при этом разрешение системы относительно этого сигнала - ещё 85 дБ.

Повторю ещё раз - ЭТО РЕЗУЛЬТАТЫ ЖИВОГО ИЗМЕРЕНИЯ ПРИ ПОМОЩИ ПРОГРАММЫ СПЕКТРАЛАБ И САМОЙ БЮДЖЕТНОЙ ЗВУКОВОЙ КАРТЫ.

UPD: пожалуй, нужно прокомментировать, как был этот график получен - пригодится для тех, кто осваивает практическую спектрографию.

Итак, в первом графике измерение было напрямую - выход карты во вход.
Тестовый сигнал с уровнем -3 dBfs синтезирован в программе SoundForge и обработан дитером - его можно считать достаточно идеальным.

В результате мы видим сумму искажений в обеих частях тракта - и в тракте записи, и в такте воспроизведения.

Во втором тесте между выходом карты и её входом вставлен делитель с Ку -50 дБ - и использован тот же самый цифровой сэмпл.
То есть, искажения тракта воспроизведения оказались опущенными на 50дБ и на спектрограмме мы видим только искажения тракта воспроизведения (правда, на малом сигнале)...

Как видим - ДД системы более, чем достаточен для изучения гитарной техники, у которой реальный ДД на 30...50 дБ меньше, чем у измерительной системы...

[Peratron]

Денн, перенеси последние посты в другой раздел - ну, не пионерские это дела, что б в разделе для начинающих обретаться...

[Denn]

Денн, перенеси последние посты в другой раздел - ну, не пионерские это дела, что б в разделе для начинающих обретаться...

Да просто "перетрём", а потом потру оффтоп. В отдельную тему выделять тут нечего.

Касательно ДД электрогитары можно рассмотреть классический вариант: Страт в комбик Фэндер Твин (100 Вт). Если не ошибаюсь, максимально такая связка выдаст 120 дБ дури. В качестве минимума - затухание струны на "излёте". Фактически 120 дБ и будет ДД.
ДД полупроф карты в режиме 16 бит составляет 92..98 дБ (реальные данные обмера карт уровня M-Audio Delta, E-MU0202). В 24-битном режиме чуть лучше (101..105 дБ), но эти биты у нас "маркетинговые" и мы тут вообще решили, что честных у нас 12 бит. Но и тут нюанс! Эти циферки получены с учётом того, что при тестировании тракта нижнее показание означает, что мы обнаружили искомый тестовый сигнал известной частоты. Ну да, например двумя битами можно оцифровать слабый сигнал, даже примерно различить его частоту, но качество такой оцифровки совершенно не пригодно для измерительной аппаратуры. Поэтому реальный запас по ДД должен быть очень приличный, имхо.

[Jinx]

А как же Котельников? :o

А как же собственный шум Твина? Или у лампового усилителя собственные шумы ниже 120дБ? :o

[Peratron]

Касательно ДД электрогитары можно рассмотреть классический вариант: Страт в комбик Фэндер Твин (100 Вт). Если не ошибаюсь, максимально такая связка выдаст 120 дБ дури. В качестве минимума - затухание струны на "излёте". Фактически 120 дБ и будет ДД.
ДД полупроф карты в режиме 16 бит составляет 92..98 дБ (реальные данные обмера карт уровня M-Audio Delta, E-MU0202). В 24-битном режиме чуть лучше (101..105 дБ), но эти биты у нас "маркетинговые" и мы тут вообще решили, что честных у нас 12 бит.

В огороде бузина - смешались в кучу кони, люди цифры.

Как насчёт того, что "честный однобит с формальным ДД 6 дБ" используется во всех современных кодеках - и ничего, передаёт всю необходимую глубину ДД в сотни дБ...

В общем, полная каша...

[Jinx]

Ну мы тут только про PCM формат говорим как формат представления данных. По крайней мере про его ДД я и говорил.

[Rst7]

Касательно ДД электрогитары можно рассмотреть классический вариант: Страт в комбик Фэндер Твин (100 Вт). Если не ошибаюсь, максимально такая связка выдаст 120 дБ дури. В качестве минимума - затухание струны на "излёте". Фактически 120 дБ и будет ДД.

Даже если и дает он 120дБ звукового давления, то "ноль" будет хорошо если 40дБ (даже просто тихая комната плюс звук брякающих струн), так что уже не более 80дБ. А на самом деле там децибел 60 в самом лучшем случае.

ДД полупроф карты в режиме 16 бит составляет 92..98 дБ (реальные данные обмера карт уровня M-Audio Delta, E-MU0202). В 24-битном режиме чуть лучше (101..105 дБ), но эти биты у нас "маркетинговые" и мы тут вообще решили, что честных у нас 12 бит. Но и тут нюанс! Эти циферки получены с учётом того, что при тестировании тракта нижнее показание означает, что мы обнаружили искомый тестовый сигнал известной частоты. Ну да, например двумя битами можно оцифровать слабый сигнал, даже примерно различить его частоту, но качество такой оцифровки совершенно не пригодно для измерительной аппаратуры. Поэтому реальный запас по ДД должен быть очень приличный, имхо.

Для тех, кто никогда не изучал основы теории сигналов объясняю, что порог обнаружения сигнала тесно связан с временем обнаружения.

[Peratron]

Ну мы тут только про PCM формат говорим как формат представления данных. По крайней мере про его ДД я и говорил.

Нет "только РСМ-формата" - передача информации что в "цифре, что в "аналоге" (которого на самом деле в природе не существует) есть комплексный процесс, сочетающий все возможные интерпретации.

Беда только в том, что тусовка крайне далека от понимания истинной сущности процессов и оперирует популярными упрощениями без какой либо адекватности физическим сущностям.

[KMG]

Разница в звучании живого комба и записи заключается не в битности ацп и частоте сэмплирования, а в том что запись это всегда только часть звукового поля.
Но при сравнении спектров электрических сигналов эта проблема отсутствует.

[Elvis_Sergeevich]

Измерил ёмкости между анодами и сетками. Монтаж полумакетного вида на гетинаксовой плате.

[Rst7]

Измерил ёмкости между анодами и сетками. Монтаж полумакетного вида на гетинаксовой плате.

Кстати, похожий порядок цифр (без ламп). Настораживает только целая пикофарада на втором (если я правильно понял) триоде.

[Elvis_Sergeevich]

Настораживает только целая пикофарада на втором (если я правильно понял) триоде.

Это третий триод в самом перегруженном канале (входные цепи у меня справа на фото). Там с сетки уходит сопля на реле коммутации - тоненький проводок мгтф. Видимо, из-за этого такая ёмкость. Как минимум, уже понятно, что нельзя далеко выносить реле, когда дело касается сеток.