Автор Тема: Что нового на рынке моделирующих комбо?  (Прочитано 6389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Несколько лет назад создавал здесь какую-то тему насчет то ли моделирующих комбиков, то ли гитарных процессоров, но название забыл поэтому отыскать её так и не смог... Но зато благодаря ей узнал от форумчан о существовании великого и могучего Axe-FX от Fractal Audio.

Но АКС, штука топовая, профессиональная и достаточно дорогая (ну не то чтоб прям уж и шибко дорогая, стоит примерно также же как и стандартный страт, скорее не дешевая для человека который не зарабатывает себе этим на жизнь, да и как хобби музыкой занимается постольку-поскольку). Меня все ж больше интересуют комбоусилители, как функционально самодостаточные изделия, ну и из более доступного широким народным массам диапазона цен: 200-350$.

Вот я и хочу узнать, есть ли прогресс в этой области, в плане увеличения достоверности симуляции (даже в low end сегменте)? В конце-концов полупроводниковая элементарная база быстро развивается, вычислительные мощности растут, по идее и алгоритмы заложенные в железо должны постепенно совершенствоваться, уточняться, усложняться и т.д., в крайнем случае потихоньку тыриться у лидеров рынка, пусть и с некоторым отставанием... В прошлый раз мы, кажется, обсуждали продукцию Line6, Roland, VOX... в-принципе, есть еще Peavey, в свое время приобретший компьютерный гитарный проц ReValver, правда прожил он после этого не долго - чето там у них так и не выстрелило, есть Yamaha - об их усилках THR5 и THR10 довольно много теплых отзывов видел, так что движение вроде есть, новизна вроде есть - вопрос в том, это действительно прогресс или только маркетинговая иллюзия, видимость прогресса...

Думаю, многие из участников форума, в этой теме гитарного оборудования так или иначе вращаются постоянно, поэтому и интересуюсь новостями с передовой, так сказать... :)
Как вариант можно сделать даже так: если будет появляться на рынке что-нибудь достойное внимания по этой части, то скидывать новости, обмен опытом и т.п. сюда, ну просто чтоб лежало в одном месте и желающие могли быстро найти и почитать.
« Последнее редактирование: Января 13, 2015, 09:22:20 pm от rubin »

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #1 : Января 13, 2015, 08:43:52 pm »
UPD1
Насчет револьвера, похоже был не прав, только что сейчас проверил - жизнь там еще теплится - вышел 4й, ну а раз они занимаются софтовым процом, ничего не мешает им адаптировать эти же алгоритмы для "железного" проца или комбика....

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #2 : Января 13, 2015, 09:18:08 pm »
UPD2
Был несколько лет владельцем Roland CUBE-15X, не могу сказать ничего определенного, ну комбик как комбик, полупроводниковый... просто особо и не с чем сравнивать, у меня других не было - питаясь всю жизнь одной овсянкой разборчивым в пище не станешь...))
Продал за небольшой надобностью, монеты на тот момент были нужнее. Не знаю даже там DSP'шный перегруз, или аналоговая примочка с несколькими режимами работы. Там четыре положения перегруза - овердрайв, дистошн, метал и метал-стек. Первые три звучат как самые что ни есть банальные примочки из нескольких деталек типа "ОУ - два диода", в четвертом чуточку есть что-то такое эдакое, не скажу что ламповое, не знаю, может приятный такой хруст в звуке (кранч?), но так совсем трошке - может это они там просто с 1N4148 на светодиоды переключаются.  ;D

Вот в обновленной версии CUBE-15XL и в микрокубе, там, как они заявляют используется технология COSM, это, я так понимаю, уже моделирование...

Насчет сравнения немного соврал, недавно, купил с рук маленький комбик RussTone RG-15, какой я гитарист так мне и его выше крыши хватает, хоть он и малютка, но для объема жилой квартиры, орет огого... Впрочем, соврал не сильно - по звуку вещи примерно одно и того же плана, правда режим перегруза там всего один и шумит (и на чистом, и на овердрайве) чуть больше чем роланд.

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #3 : Января 16, 2015, 07:54:44 am »
Вчера узнал еще об одной интересной штуке, оказывается у АКСа есть конкурент - Kemper Profiler, правда там другой принцип работы - не моделирование, а снятие некоего профиля с полной цепочки записи гитары, как с некоего  "черного ящика" и затем обработка поступающего сигнала с помощью содержащейся в нем информации, что бы это не значило...

Вообще, интересно как они это ухитряются делать - будь это линейная система, можно было бы снять АЧХ или импульсную характеристику, и с помошью свертки или операций в спектральной области фильтровать сигнал, если бы это было неким простым нелинейным прибором без выраженных реактивных свойств, можно было бы снять ВАХ, ну точнее не ВАХ, а некую передаточную характеристику "входное напряжение - выходное напряжение", ну и потом его просто таблично применять к мгновенным значениям сигнала гитары, но вот когда все вместе одновременно имеет место быть, тут х.з. что за математический аппарат используется...  :-?
« Последнее редактирование: Января 16, 2015, 07:55:31 am от rubin »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #4 : Января 16, 2015, 08:23:14 am »
@ rubin

Если бы там была достоверная математика, то больших железных усилителей™ уже бы не было. Для завоевания потребителя используется психоакустика (можно провести аналогию с МР3 - детально не имеет ничего общего с оригиналом, а большинство не слышит разницу), обилие настроек и - главное - готовых пресетов, качественные видеообзоры с привлечением профессиональных и известных музыкантов, упор на инновации, мощная рекламная кампания.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #5 : Января 16, 2015, 11:11:09 am »
Да то, что сложно все это достоверно посчитать оно понятно... может задача со временем (когда-нибудь) и будет решена, пусть не один в один, но так чтоб разница в звучании была пренебрежимо мала для большинства практических случаев применения, ну или того же порядка что и для разных экземпляров одной и той же марки усилителя, или хотя бы как не у одной и той же модели, но как у двух образцов примерно аналогичных конструктивно, схемно, по целевому применению и характеру звучания, но допустим от разных производителей.... но не суть.

Меня больше заинтересовал этот финт с профилированием - из курса ТОЭ я не помню, чтоб такое было возможно, ну точнее может оно и возможно, но в институтских учебниках типа Бессонова и т.п., вроде ничего подобного нет, там все по отдельности, различные частные случаи рассматриваются, ну а если схема сложная, то обычно составляются системы дифуров и приближенно решаются численными методами (привет Microcap, PSpice и иже с ними). Только вот это будет уже обычное моделирование, а Kemper работает иначе, причем они заявляют, что у них результат получается точнее чем при симуляции, практически один в один с оригиналом... хотя, конечно, было бы странно если бы они стали заявлять что-то другое. ))

На основах электротехники мир клином не сошелся, разумеется, но ни теорию цепей и сигналов, ни методы цифровой обработки сигналов мы, увы, в универе не учили - не та специальность....
« Последнее редактирование: Января 16, 2015, 11:11:55 am от rubin »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #6 : Января 16, 2015, 11:17:34 am »
@ rubin

Да можно хоть как испрофилироваться и навернуть математики, но бутылочным горлышком будет всё та же TL072, запитанная от КРЕНки и баночкой 10 мкф производства "N/A" в питании.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #7 : Января 16, 2015, 12:04:32 pm »
Ну не обязательно же лезть в бутылочное горлышко - в девайсе стоимость около 2000$ (хоть акс, хоть кемпер), тем более девайсе габаритном, стационарном - не малюсенькой примочке с батарейным питание и ограниченным свободным простанством, уж можно себе позволить не TL072, а допустим LME49720 или OPA1612 или SSM2019 или еще чего-нибудь посовременнее, и не +/- 4,3 В как примочке, а +/- 15...18 В, чтоб не портить динамический диапазон и скорость нарастания. Да даже и в комбе за 300$, можно было бы - места там тоже полно, а по цене операционники (даже весьма приличные) для звукового диапазона частот, стоят не так уж дорого, особенно при массовом производстве... Вот не думаю я, что известные мировые производители гитарного оборудования трудяться на пределе рентабельности, типа поставил там резистор и операционник на три рубля дороже и все - разорился, продал последние трусы и пошел по миру...)))
« Последнее редактирование: Января 16, 2015, 12:06:02 pm от rubin »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #8 : Января 16, 2015, 12:15:41 pm »
Цитировать
в девайсе стоимость около 2000$ (хоть акс, хоть кемпер), тем более девайсе габаритном, стационарном - не малюсенькой примочке с батарейным питание и ограниченным свободным простанством, уж можно себе позволить не TL072, а допустим LME49720 или OPA1612...

Вспоминаем историю: "Авиакомпания стала класть на одну оливку меньше и сэкономила ХХХХХХХХХ $$$"...

Не будет там LME49720 никогда!
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #9 : Января 16, 2015, 01:49:23 pm »
Цитировать
@ rubin

 но бутылочным горлышком будет всё та же TL072, запитанная от КРЕНки и баночкой 10 мкф производства "N/A" в питании.


 если по ней будет идти чистый сигнал до устройства или после обработки то не пофигули...


вот пример , через какие нить ОУ(в этой примочи) сигнал проходит  но влияет ли,
 комб(усилитель каб) уже проигрывает 
[media]http://www.youtube.com/watch?v=BrGVOUq4TbM[/media]
« Последнее редактирование: Января 16, 2015, 02:00:45 pm от klaus »
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #10 : Января 16, 2015, 07:20:50 pm »
@ rubin

Из моделирующих комбо сейчас 3 основных лидера.
Довольно старый но не унывающий лайн 6 спайдер 4, сейчас у них же есть еще один комбо вообще космос по настройкам, AMPLIFi.
Потом пиви вайпер.
Потом ямаха THR
Все это из бюджетного и среднебюджетного сегмента.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #11 : Января 17, 2015, 11:12:20 am »
THRASH:
Спасибо за первый в этом топике ответ по существу вопроса... а то мы с камрадами, уже немного стали уклоняться в сторону схемотехники и экономики, что само по себе не так уж и страшно, но все ж слегка не по теме... а где-то в глубине души, все же хотелось бы именно к ней родимой назад вернуться )). Кстати, лидеры в смысле популярности у населения и объема продаж или же в смысле достоверности имитации?

Denn:
Жаль если так... Хотя пример с оливкой может и не самый удачный, я понимаю такая экомномия приносит плоды при огромном массовом производстве ширпотреба - мп3 плэйеры, мобилки, бумбоксы, телики, холодильники, планшеты, авторучки и т.п. Акс и кемпер производят впечатление, ну не знаю, может не бутиковости, конечно, но чего-то достаточно мелкосерийного, нишевого, не такого что идет как пирожки... Может это связано с сочетанием цены (которая, вполне скромная для профессионального оборудования, но великовата для рядового диванного гитариста) с одной стороны, и несколько скептического отношения гитарного сообщества (тех из них у кого есть деньги) к подобным штукам - с другой. Могу заблуждаться, конечно.

santa:
Да там даже спор не за нюкс ампфорс шел (всеж педаль недорогая, ему и ТЛку можно), про него я в соседней ветке спрашивал, а за топовые игрушки ценой в пару-тройку килобаксов...
Я вот тоже думаю, что скорее всего не такое уж там значительное влияние на качество, слышно ли вообще его х.з., особенно если не стараться специально выслушивать все недостаки. Ну единственное, что во входные цепи лучше, конечно, ставить что-то максимально малошумное, по выходу сигнал большой - там менее критично, а вот такой параметр как КНИ, порядка четвертого знака после запятой, наверное. не так и нужен, это же не хайфайный усилок и не микшерный пульт допустим, это устройство основная задача которого создавать нелинейные искажение, причем огромные, единицы-десятки процентов, что там на их фоне слышно будет... Да и нормируют его буржуи часто лукаво в окрестности конкретной рабочей точке по частоте, напряжению питания и величине сигнала - если смотреть по графикам в полном диапазоне рабочих состояний, то там гораздо скромнее цифры могут получиться, не так уж намного лучше ОУ общего применения. Старая известная байка насчет того, что в совковых даташитах обычно указывались наихудшие параметры изделия, а во вражеских - наилучшие, ну по крайней мере на первой странице... маркетинг блин. >:(
« Последнее редактирование: Января 17, 2015, 02:37:50 pm от rubin »

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #12 : Февраля 01, 2015, 01:19:25 pm »
К вопросу об Кемпере: Небула, насколько я понимаю примерно тоже самое - только софтовое, и там используются - некие векторные ядра Вольтерры, что бы бы это не значило... вроде, этот математический аппарат позволяет создавать весьма точный профиль нелинейной системы. Вероятно, и в железке заложены те же принципы.

cool9

  • Сообщений: 8
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #13 : Февраля 03, 2015, 07:08:04 pm »
Цитировать
К вопросу об Кемпере: Небула, насколько я понимаю примерно тоже самое - только софтовое, и там используются - некие векторные ядра Вольтерры, что бы бы это не значило... вроде, этот математический аппарат позволяет создавать весьма точный профиль нелинейной системы. Вероятно, и в железке заложены те же принципы.

Не. В кемпере секция комбоэмуляции - обычный импульсный отклик. "Динамика" там формируется в предарительной части.
А вот Небула, на данный момент, наверное, единственная, кто может чуть больше, чем простой слепок eq. А, не, ещё mercuriall cab есть.
К сожалению, работает Небула весьма не точно. Она звучит приятнее и чуть живее, чем обычные импульсы, но в сравнении с динамиком всё так же, есть ощущение плосткости, да и динамика прорабатывается очень неточно на больших искажениях - достаточно любого всплеска, чтобы плагин принял его за атаку.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2015, 07:11:08 pm от cool9 »

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #14 : Февраля 03, 2015, 07:56:22 pm »
Возможно... но тогда не вполне понятно как он функционирует, они же во главу угла что ставят - что моделирующие девайсы не обеспечивают достаточную достоверность имитации, разброс номиналов мол деталей в каждом конкретном усилке, ограниченная точность физических/электрических моделей и все такое. А вот их профилировщик создает точную копию звучания всей цепочки обработки от гитары до микрофонов, ну типа такой "черный ящик" - подключаете профилер на вход и выход, поиграли на гитарке немного и опа! - все готово, точный слепок вашей данной конкретной цепочки, при данных конкретных настройках у вас в кармане... даже без дельта-импульсов, свип-генераторов и прочих ужасов. Ну маркетинговая идея, по крайней мере, примерно такая. Но ведь обычные конвольверы так не работают, они применимы только для линейных систем...

Кстати, скачал бесплатную версию небулы - не самую последнюю, но относительно свежую, и репозитарий эффектов к ней - смотрю на неё и туплю, не соображу как ума ей дать. В доках там на экране куча всего, у меня только PROG и MENU, и что-то еще по мелочи вроде текущего режима звуковухи, и все... Никаких наборов патчей на выбор, ни способа хотя бы указать путь к ним на диске... И Nat3 не запускается, вылетает с ошибкой. Я так понял это что-то вроде хоста для standalone использования плагина, я раз такая печаль - заместо его использую VSTHost и/или SAVIHost, небула сама грузится без проблем, но ничего не делает, и ни одной настройки по существу вопроса я на её дисплее не нашел. Nebula Server тоже нормально загружается, даже показывает подключения, когда запускаешь небулу или акву, но в нем нет настраиваемых параметров - статус и выход, и все. И для чего он нужен, тоже вопрос.... :-? Немного перемудрили разрабы с прогой.... :-[
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2015, 07:57:28 pm от rubin »

cool9

  • Сообщений: 8
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #15 : Февраля 04, 2015, 05:13:06 am »
rubin, у моего товарища студийного звукорежиссёра был кемпер. Покупался как универсальное устройство для записи и реампинга (реампинга в первую очередь). Сперва товарищ был разочарован в работе, ибо на разном материале или не звучал совсем, или звучал как надо. Потом была серия тестов и сразу же прибор был продан. Вернулся к старому доброму съёму кабинета микрофоном. Увы, кроме статичности, есть и цифровой "кемперовский" характер на всех профилях, есть неправильный низ, есть сильный алиасинг, есть мыльная атака... Да, тон матчингом можно легко ввести людей в заблуждение. Из новых компьютерных эмуляций, кстати, BIAS имеет тон матчинг.

Небула не так сложна как кажется, но она не очень интуитивна в работе. Первое, что сразу стоит запомнить - многие программы не работают на бесплатной версии. Я когда то для экспериметнов покупал Nebula2, да так и осталась она у меня, благо, лучшие программы кабинетов ownhammer и kalthallen на ней работают.
По интерфейсу и работе. Каджая программа состоит из двух файлов .n2p и .n2v. Эти файлы нужно закинуть в папки Programs и Vectors соответственно. После этого, при запуске программы, достаточно будет кликнуть в окошко плагина и выпадет меню с этими программами.

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #16 : Февраля 06, 2015, 04:22:46 pm »
Странный у Acustica Audio сайт какой-то: для загрузки бесплатных прог ты все равно должен пройти через движок покупки, просто там цена указана нулевая, но не это проблема... далее они помещают твой заказ в список закачек в личном кабине, дают тебе ссылку на какое-то облачное хранилище вставленное фреймом в страничку на их сайте, ну там дан я так понимаю твой личный код продукта, который надо ввести в строку ввода хранилища и оно допустит тебя к загрузке - только вот этого не происходит, оно просто вываливает страницу с ошибкой, пишет мол страница устарела и предлагает зайти сноова, но вот только не по этому купону, а по нормальному входу мыло/пароль, чего естественно невозможно так как я там не зареган, да и не горю желанием - так это скорее всего все равно не поможет... Причем у них там есть мелким шрифтом примечание, что мол если не получилосьь скачать одним браузером, опробуйте другим. Попробовал хром и мозиллу, одна фигня. Похоже это какой-то глюк связанный или с типом браузером или с его настройками, но конкретная его причина не ясна, и на сайте нет ни тени намека на обьяснение - почему же именно то оно может не получиться, он вообще не особо информативен.... Если кто качал может знает в чем там фишка?
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2015, 04:26:11 pm от rubin »

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #17 : Февраля 06, 2015, 04:32:19 pm »
Можно сделать так-ламповый голова кабинет-в него лайн 6 под
тьфу......аж передернуло.....
однако такое видел не раз
продавал комплект гит башка каб -пришел покупатель воткнул босс-ме33
намана :-)))
моя поддакивал-продать то надо ;-)))
сказал правда-давай включи гитару в бошку-
нуууу там же нет эффектов....-ну а что резонно  :)
причем чувак упорно втыкался в босс ме33 потом в бошку
говорю давай в разрыв в петлю включим-нет!!!
посмотри на ютубе-мне он говорит...
;-)))
хозяин барин ;D
кстати взял голову и каб :)
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2015, 04:38:31 pm от Oleginchat »
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #18 : Февраля 06, 2015, 04:55:50 pm »
ну, главное взял...  а уж что во что втыкать оставим на его усмотрение, коли денег не жалко и нравится человеку - в конце концов ничего страшного не произошло - у него все еще есть шанс воткнуть гитару в усилок напрямую, например, когда в проце батарейка сядет или адаптер питания потеряестся  ;D

Хотя, в целом, о ме-33 в тырнете неплохие отзывы, он по крайней мере уже из серии моделирующих, насколько хорошо работает роландовский COSM это второй вопрос... не приходилось слышать ни одного из девайсов с этой технологией живьем, не могу ничего сказать. В моем старом кубе-30 перегруз был то ли вообще аналоговым, то ли простеньким цифровым, но не эмуляция лампы, определенно - это в новых версих кубов и других гитарных приблуд они везде моделирование повводили... :)
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2015, 04:56:36 pm от rubin »

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Что нового на рынке моделирующих комбо?
« Ответ #19 : Февраля 06, 2015, 06:15:51 pm »
Ну, а по поводу скачки есть у кого-нибудь какие-нибудь идеи? Терпеть не могу такой софт, который при ошибке просто тупо чего-то не делает без намека на причину либо совершенно бессмысленным сообщением и все... сидишь пробуешь один раз, другой, третий - глухое непонятное ничего... чувствуешь себя дураком каким-то, ну примерно как в ситуации из того пошлого анекдота про колобка, не знаешь с какой стороны подступиться...  ;D
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2015, 06:16:51 pm от rubin »