Избавляемся от КП перед ТБ ?

[Добрый Кот]

Всем привет.
Хотел подогонать "тусовке" (С) ХИНТ (С), да не тут то было...
Повозился тут немного на досуге в симуляторе со стандартным маршалловским темброблоком и источником напряжения + последовательное выходное сопротивление источника.
Согласно расчёту ламповый ОК каскад с шунтированым Rk и Ra=100k:
12АТ7 Rвых=9.8к Ку=34dB
12АХ7 Rвых=38к Ку=35dB

С Rвых=9.8к источника напряжения АЧХ ТБ практически единтична с результатом Rвых=100ом.
Обрадовавшись что применив 12АТ7 вместо 12АХ7 стандартный маршалловский темброблок можно применять без буффирезации с КП. Но собрав реальные каскады оказалось что АЧХ с применением 12АТ7 ОК без КП проседает на 6дБ. 

Вопрос почему простая схема замещения существенно отличается от реального каскада?

Интересуюсь потому что обольстился на то, что из плекси теоретически можно выкинуть баллон  (мало кто параллелит каналы) выкинув один из двух входных каскадов и КП.

[Добрый Кот]

В догонку:

(Настройки БМТ на мой вкус)

[KMG]

Ну насчет "мало кто параллелит каналы" это фантазии. Самый смак рулить звук балансом вольюмов каналов.
А во вторых, звук подгруза каскада ОК+КП+ТБ отличается от ОК+ТБ.

[Добрый Кот]

Ну у меня некий спортивный интерес найти вариант в стиле "минималист". Почему бы не обсудить или найти решение сообща?
Вобщем и целом есть желание модернизировать схему вот такого усилочка, который и так звучит почти как взрослый плекси:
https://www.youtube.com/watch?v=W-C9w4zluM0
http://drtube.com/schematics/marshall/2019.gif

Возможно название темы не совсем корректно. Но так или иначе у меня пока что единственный, прежний вопрос, почему такое расхождение АЧХ между схемой замещения выходного сопротивления и реального каскада?

[Bpjkznjh]

Всем привет.
Хотел подогонать "тусовке" (С) ХИНТ (С), да не тут то было...
Повозился тут немного на досуге в симуляторе со стандартным маршалловским темброблоком и источником напряжения + последовательное выходное сопротивление источника.
Согласно расчёту ламповый ОК каскад с шунтированым Rk и Ra=100k:
12АТ7 Rвых=9.8к Ку=34dB
12АХ7 Rвых=38к Ку=35dB

С Rвых=9.8к источника напряжения АЧХ ТБ практически единтична с результатом Rвых=100ом.
Обрадовавшись что применив 12АТ7 вместо 12АХ7 стандартный маршалловский темброблок можно применять без буффирезации с КП. Но собрав реальные каскады оказалось что АЧХ с применением 12АТ7 ОК без КП проседает на 6дБ. 

Вопрос почему простая схема замещения существенно отличается от реального каскада?
 

Потому, что внутреннее сопротивление 12АТ7 при таком анодном токе не 11К, а раза в 2,5 выше.

[Добрый Кот]

А так оптимистично всё начиналось...

[Peratron]

А так оптимистично всё начиналось...

Просто надо помнить, что симулятор без адекватных моделей - это резиновая женщина.
А проверка адекватности моделей, как и установление границ применимости - целиком на совести применяющего симулятор...

[Добрый Кот]

А так оптимистично всё начиналось...

Просто надо помнить, что симулятор без адекватных моделей - это резиновая женщина.
А проверка адекватности моделей, как и установление границ применимости - целиком на совести применяющего симулятор...

Брал тут. Дядька вроде знает своё дело...
http://www.normankoren.com/Audio/Tubemodspice_article.html

[Peratron]

Дядька виноват?

ХИНТ: главный секрет в искусстве схемотехники - конструировать схему так, что б разброс параметров элементов (любых!) минимальным образом влиял на конечные параметры.

В данном случае ошибка состоит в том, что идеология опёрта именно на параметр лампы и существенно зависит от него.
А этот параметр - не нормированный и потому в реальном устройстве может гулять мама не горюй как.

ХИНТ: а потом начинаются легенды - "эта лампа плохо работает на низах, а та - не тот звук даёт"...

ЗЫ: выходное сопротивление лампового каскада напрямую зависит от крутизны - а значит будет гулять не только от экземпляра к экземпляру, но и от истощения эмиссии в процессе выработки ресурса.

[DDD]

Уж коли помянули минимализм: на схеме в ответе #1 конденсатор С4 совершенно излишний.

[Peratron]

Чем не кошерен повторитель на МОП-полевике?

Вносимые им артефакты стабильны и предсказуемы - потому могут быть должным образом учтены и скомпенсированы.

Первое - это большая входная ёмкость, влияющая на АЧХ (шунтирующая анодную нагрузку).
Это легко проверяется в том же симе и корректируется соответствующей коррекцией.

Сложней с нелинейными режимами - в КП лампа насыщается мягко и потому КП мягко обкатывает верхнюю горбушку.
МОП имеет иное сочетание управляющих потенциалов - и в насыщение в верхней горбушке попросту не входит. Потому горбушка рисуется строго анодом усилительной лампы.

Вот это надо учитывать обязательно - если каскад перегрузный, то в перегрузе звук будет существенно разный и по большому счёту КП является звукоформирующим и потому может считаться незаменимым в принципе (заменить можно - но придётся повыёживаться упёрто и получится довольно сложно).

Потому прикинь - можно ли в твоей конкретной разработке заменить КП или это получится себе дороже?

ХИНТ: если каскад перед ТБ перегрузный - то отказ от КП и без введения МОП изменит звучание неизбежно, поскольку без КП горбушка станет жёсткой...

[Ligeti]

@ Добрый Кот

Я другого понять не могу. Почему для ламп с разными характеристиками вы строите каскад с одинаковыми номиналами анодных и катодных нагрузок? Попробуйте построить нагрузочную прямую для 12ат7 с вашим напряжением питания и анодным резистором. Во-первых, точка покоя будет лежать до раскрыва характеристик, что приведёт к кривизне каскада, а во-вторых, ток будет слишком мал для хорошей работы на такую нагрузку.

[Добрый Кот]

@ Ligeti

Ну в гитаристеке, в тех же фендерах 12AY7 ставят с той же обвязкой что и 12АХ7, хайватах и фендерах 12АТ7 встречается на схемах прямым перетыком фазоинвертора на 12АХ7, не смотря на то, что все эти три лампы достаточно отличаются друг от друга. Поэтому я не увидел большого криминала.

[Denn]

Ну у меня некий спортивный интерес найти вариант в стиле "минималист".

LND150 в КП - вот и весь минимализм. Практически даром.
А при большом желании сэкономить - его же и во входной каскад. Вот и минус баллон с зашкаливающей всякую адекватность ценой и жрущий накал.

[Ligeti]

@ Добрый Кот

Ну лично мне запомнились такие схемы с 400-420 вольтами на аноде, что как бы намекает на режим, отличный от вашего а прямую все же постройте. Токи будут в разы отличаться. И если 12ах7, имеет во-первых, более высокое мю и во-вторых работает на практически идеальную нагрузку в виде КП, то 12ат7 работает на тяжелую нагрузку ещё и в режиме так сказать токового голодания

[patron]

Делал КП на LND150 по схеме КMG - не так он ограничивает, как 12AX7 (по осциллу)
Какой звук лучше - не сравнивал.

[Denn]

Делал КП на LND150 по схеме КMG - не так он ограничивает, как 12AX7 (по осциллу)

Всё верно, и на слух "немного не так". Но если до КП и после него тракт ламповый и правильный, то принципиальной разницы для гитариста не будет, а для слушателя и подавно. Т.е. в данном случае компромисс разумный.

[Peratron]

Но если до КП и после него тракт ламповый и правильный, то принципиальной разницы для гитариста не будет, а для слушателя и подавно.

Повторю ещё раз: если тракт не перегрузный.

Если же основное назначение - именно перегруз, то разница будет принципиальной. И другие каскады тут никакой роли не играют: выходной каскад (а перед ТБ именно он) первым входит в ограничение и выходит последним.
И именно он формирует звучание в при переходе от драйва к клину. А это - самый заметный эпизод игры и он наиболее эффективно формирует артикуляцию...

[Denn]

Если же основное назначение - именно перегруз, то разница будет принципиальной.

Теория или практика? На слух готов отличить эту принципиальную разницу, например при реампинге?

[Добрый Кот]

Если же основное назначение - именно перегруз, то разница будет принципиальной.

Теория или практика? На слух готов отличить эту принципиальную разницу, например при реампинге?

Кстати в своё время предоставленые Мишей сравнительные реампинги я отличить не смог.
А если и самую малость мог, то не смог бы сказать где лампа и что звучит лучше. Просто чуток по разному как и лампы между собой от разных производителей.

И коль уж упомянули LND150, тогда данная тема ИМХО автоматически теряет смысл, так как тогда уже имеет смысл(во всяком случае для меня) заменить им все каскады.