Автор Тема: Простая генеративная машина [эксперименты]  (Прочитано 9419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #40 : Апреля 14, 2011, 12:06:30 pm »
OlegFX:
Цитировать
Если бы это делал я.

Спасибо. Изучаю, точнее смотрю на компектуху - что у меня есть.

Но у меня в основном совковая КМОП и ТТЛ логика.
Раньше делал такое:
ГПСП -- счетчик 155ИЕ5 -- дешифратор 155ИД3 -- матрица. Несколько созвучно с твоим 1-м абзацем.  ;)

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #41 : Апреля 14, 2011, 12:26:33 pm »
Особо не нашел ничего подходящего, но кое-что есть.

Когда-то был выложен сэмпл в ветке про фузы нашего коллеги underover. Напомню, что мы обсуждаем именно слой с эффектами, а не звучание фуза или манеру игры.
Так вот, я не знаю, что конкретно у него за примочка, или может это дополнительная софтовая обработка(похожий плагин я встречал), но вот хочется получить нечто похожее в плане звука, только желательно более разнопланово

http://www.onlinedisk.ru/file/645669/
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2011, 12:27:35 pm от S@sha »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #42 : Апреля 14, 2011, 02:28:50 pm »
Идея хороша тем, что придает "медленную" динамику исполнению, и слушателю звук не приедается. Уверен, что Brian Eno именно этого и добивался, и не зря он - маститый музыкантище - около года специально лабал в нью-йоркских кабаках, чтобы заценить, как музыка воздействует на людей не в официальной обстановке концерта, а когда они подвыпивши раздобреют и расслабятся, и перестанут прятать чувства.
---------
Да, а в качестве управляющих элементов лучше всего использовать резисторные оптопары, а еще лучше - дифференциальные резисторные оптопары, кои сейчас добыть не представляется большим трудом.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #43 : Апреля 14, 2011, 02:52:49 pm »
Цитировать
дифференциальные резисторные оптопары, кои сейчас добыть не представляется большим трудом.
Подробности - в студию!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #44 : Апреля 14, 2011, 04:00:22 pm »
Цитировать
Подробности - в студию!
Да он, скорее всего, имел ввиду просто сдвоенные типа ОЭП-14, а не то что один уменьшает сопротивление, а другой увеличивает при управлении. Просто выразился не точно, скорее всего.
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2011, 04:01:41 pm от Ser.Balashoff »

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #45 : Апреля 14, 2011, 04:10:15 pm »
Попытаюсь озвучить свой вариант одного канала управления. Хочу построить по принципу управляемой теплопары, т. к. широкие диапазоны и скорость перестройки не нужны. Где-то обсуждались тепловые свойства Ge транзисторов и говорилось про их температурную нестабильность. Идея термоуправления тоже озвучивалась.  То что нам мешает, теперь нам поможет

Итак, думаю уложиться в 3 транзистора (один из которых - теплоприемник) или в 2 транзистора и один терморезистор(но с терморезисторами у меня напряг):

 1)  Генератор - на основе негистора, т. е. по нашему транзистор работающий в режиме лавинного пробоя и включенный инверсно. При некоторых положениях ограничительного резистора периодичные сигналы срываются и напоминают случайные импульсы. На слух это напоминает щелчки школьного счетчика Гейгера. Форма сигнала - пила.

2) Далее импульсы усиливаются усилителем мощности на составном транзисторе типа MPSA13 по схеме эмитерного повторителя. В эмитерную нагрузку включен "резистор-нагреватель".

3) В качестве "нагревателя" два параллельно соединенных резистора на десятки Омм. Температура их нагревания-охлаждения подбирается эксперементально

4) В качестве теплоприемника хочу попробовать Ge малогабаритные транзисторы типов ГТ108, ГТ109, ГТ310. Резисторы-нагреватели обтягивают головку транзистора слева и справа, ножки резисторов скручиваются, таким образом и получается теплопара. Можно будет попробовать и более крупные транзисторы МП39-МП42.

Идея не менее сумасбродная, как и сама тема. Критикуйте

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #46 : Апреля 14, 2011, 05:18:15 pm »
Всю тему не читал - очень уж долгая. Но осмелюсь сказать пару моментов.
1. На категоричное мнение Ператрона относительно того, что "представляет художественную ценность", а что "не представляет" нужно смело забить (как, собственно, и на 99% остальных его мнений) - что автор с успехом и делает, респект.
2. Сам уже очень давно думаю именно на такую-же тему - но руки не долшли реализовать ничего из задумок. Только я думал насчет медленных (0.1 гц) чистых синусов, и ими модулировать. Например, известную схему 3-х формантного темброблока - иммитатора человеческого голоса в зависимости от относительного расположения формант меняется буква гласного звука - на каждую форманту свой независимый генератор - для медленного изменения типа "оооууууааааыыыыээээиииииййййййууууу...." ну и так далее.

Автору - зачет за:
1) мысли
2) Ино

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #47 : Апреля 14, 2011, 05:42:29 pm »
Ivana, спасибо за поддержку. Судя по теме "Дискобол" у нас не только идеи, но и музыкальные пристрастия совпадают

По 2-му пункту, у меня как раз еще осталась эта сборка по мотивам ж. Радио, если об этой схеме идет разговор. Там четыре ОУ, включая сумматор, и один управляющий резистор. Как раз несложно сделать такое управление.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #48 : Апреля 14, 2011, 06:53:31 pm »
У дураков мысли схо А я думаю, что-то никого не резонируют мои выкладки в Дискоболе, перестал активно делиться :)...

По 2) - да, та схема, хотя можно и другую подобную. Суть в том, что 3 независимых генератора синуса, даже настроенных на приблизительно одну частоту, будут давать смещения и биения, то есть работать не всегда коггерентно сфазированно, а это имхо может быть похоже на псевдослучайность.
ЗЫ разумеется, эти 3 генератора должны управлять каждый своей резонансной частотой форманы, а пределы каждого качания подобрать экспериментально.
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2011, 06:57:00 pm от Ivana »

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #49 : Апреля 14, 2011, 07:47:00 pm »
Цитировать
А я думаю, что-то никого не резонируют мои выкладки в Дискоболе, перестал активно делиться

Продолжай в том же духе. Я с Ютуба могу смотреть в реале, но вот с закачкой у меня что-то не получается, и через разные видео-серверы пробовал, что-то не идет. Но зато я по твоим названиям, потом накачал mp3 альбомов этих же команд.

Уже на одном транзисторе можно построить генератор синуса, еще на одном - модулятор. В той схеме, которая из Радио, я все ж ставил в каждое звено отдельный БТ, но управление по простому - только от одного генератора.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #50 : Апреля 15, 2011, 04:31:01 am »
Хочу поделиться идеей. Как раз для этой темы. Когда-то один мой товарищ делал генератор шума на основе германиевого транзистора. Так вот для улучшения шумоовых свойств он пропилил внутрь транзистора (не помню тип, давно было слишком, но металлический, типа МП) сквозную дыру и налил в транзистор воды. А потом заделал отверстие хлорвиниловой трубкой. Ну и вроде бы добился успеха :)
  Кстати, а почему бы не использовать в качестве источника случайных колебаний обыкновенную свечу с фото... чем-нибудь. Пламя отлично ловит звуковые колебания, взаимодействует с ними. Может быть получится даже некая обратная звуковая связь. И еще звук на пламя можно фокусировать газовыми линзами. Причем разные газы в этой линзе оказывают разное влияние на пламя. Линза это некая прозрачная полость, типа воздушного шара, заполненная газом. Ставится на пути звука к свече. Свеча помещается в деревянный резонатор, который ее защищает от внешних воздействий. Резонатор с отверстием, естественно, может и не с одним... может быть как мини лесли кабинет. Вот уж будет воистину случайный закон, непостижимым образом связанный с внешним миром, музыкой, звуками, может быть с тонким ментальным миром тоже :)

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #51 : Апреля 15, 2011, 05:31:43 am »
Ser.Balashoff:

Цитировать
Хочу поделиться идеей. Как раз для этой темы. Когда-то один мой товарищ делал генератор шума на основе германиевого транзистора. Так вот для улучшения шумоовых свойств он пропилил внутрь транзистора (не помню тип, давно было слишком, но металлический, типа МП) сквозную дыру и налил в транзистор воды. А потом заделал отверстие хлорвиниловой трубкой. Ну и вроде бы добился успеха

Я отпиливал верх шляпки транзисторов МП, получалось некое подобие фототранзистора. Водой не заливал  :). А трубка зачем? Что б воды доливать?  :)

Цитировать
Кстати, а почему бы не использовать в качестве источника случайных колебаний обыкновенную свечу с фото... чем-нибудь. Пламя отлично ловит звуковые колебания, взаимодействует с ними. Может быть получится даже некая обратная звуковая связь.

А идея со свечкой - самое то для таких экспериментов. Сразу мистикой повеяло. А главное - простая.  Еще добавить зеркала и вызов духов обеспечен. Мне аж моторошно стало

А что есть газовая линза? Это линза в обычном понимании, типа как из фотоаппарата или старого проектора

Тут начинаю вспоминать всяких эксперементаторов, которые записывали "музыку ветра", "музыку высоковольтных проводов" и т. д.


DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #52 : Апреля 15, 2011, 07:39:33 am »
Цитировать
Цитировать
дифференциальные резисторные оптопары, кои сейчас добыть не представляется большим трудом.
Подробности - в студию!
Есть какие-то советские АРС-113 или что-то в этом роде, еще какие-то импортные, и не один.
В DIY версии - каскад с расщепленной нагрузкой на БТ, дифф. усилитель со светодиодами в коллекторной цепи, которые светят на сдвоенный фоторезистор (можно два одиночных, но это хуже по согласованию). Такая штука максимально линейна в широком диапазоне управления, насколько я понимаю.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2011, 07:40:46 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #53 : Апреля 15, 2011, 07:42:12 am »
Цитировать
Есть какие-то советские АРС-113 или что-то в этом роде, еще какие-то импортные, и не один.
Вот меня и интересуют - какие? И, главное, что б не на бумажке были б, а в магазине...

Цитировать
В DIY версии - каскад с расщепленной нагрузкой на БТ, дифф. усилитель со светодиодами в коллекторной цепи, которые светят на сдвоенный фоторезистор (можно два одиночных, но это хуже по согласованию).
Уж как ими распорядиться, я как-нибудь разберусь  :P
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #54 : Апреля 15, 2011, 03:38:19 pm »
Цитировать
А трубка зачем? Что б воды доливать?
Нет. Проще, наоборот, чтоб не выливалась :)

Цитировать
А что есть газовая линза?
Ну, если честно, у меня в голове всплыла картинка из позапрошлой жизни :) В журнале Юный техник, были описаны эти эксперименты по влиянию звука на пламя свечи. Сам я не пробовал. Если на самом деле интересен первоисточник, могу окунуться в прошлое и поискать...

Ну и еще из мистики... Транзистор, если его загнать в режим сверхнизких микротоков, много чего чует... Мне попадались где-то на просторах сети умники, которые на основе этого делают какие-то мистические приборы для  занятий... ну не знаю как выразиться...  внутреннего духовного совершенствования что ли.  А подобные приборы у них используются для обратной связи, ну чтоб было видно, что есть какое-то воздействие тренирующегося на окружающий мир. Я запомнил идею, как всегда, без схемного воплощения. Просто поразило, что можно влиять как-то на неживую природу... Но если очень понадобится могу попробовать поискать, там вроде бы были какие-то схемы, сделанные в воздухе, ну чтоб плата не мешала циркуляции каких-то особых материй и полей :)

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #55 : Апреля 15, 2011, 05:19:51 pm »
Цитировать
Цитата:
А трубка зачем? Что б воды доливать?
Нет. Проще, наоборот, чтоб не выливалась


Достал из кладовки "солнечную батарею" - блок соединенных транзисторов, со вскрытыми шляпками. Транзисторы типа КТ8ХХ. Начал рассматривать через лупу детально их устройство. В общем, если залить воды, а вода проводник,  то большая вероятность, что вода зальет электроды в любом случае. С транзисторами МПХХ, наверное, то же самое. Может он подкладывал какую-нибудь пластинку-изолятор. А может в эту трубку просто дуть надо,  :) типа как в талк-бокс ?  :)

Цитировать
Ну, если честно, у меня в голове всплыла картинка из позапрошлой жизни  В журнале Юный техник, были описаны эти эксперименты по влиянию звука на пламя свечи. Сам я не пробовал. Если на самом деле интересен первоисточник, могу окунуться в прошлое и поискать...

Цитировать
Просто поразило, что можно влиять как-то на неживую природу... Но если очень понадобится могу попробовать поискать, там вроде бы были какие-то схемы, сделанные в воздухе, ну чтоб плата не мешала циркуляции каких-то особых материй и полей 

Если это не заберет много времени, наверное всем будет интересно


Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #56 : Апреля 15, 2011, 06:18:43 pm »
Александр!
1) ГПСП нужно делать не на ИД, или на шумном транзисторе, а на ИР. Сдвиговые регистры сегодня имеют достаточную длину (до 18 разрядов в одном корпусе), при малой цене. На таком ИР можно сделать ГПСП с периодом повторения в несколько десятков минут, при достаточно высокой тактовой. Еще лучше, схемотехнически проще, и функциональнее, сделать такой узел на МК типа Тини или Мега от Атмела (ПИКи принципиально не использую, но можно и на них). Делал подобное для "зашумливания" сигнала LFO (на том же МК) для фленджера.
Могу поделиться таблицами связей для ИР, и куском исходного кода для МК. Или даже опробированными схемами подобных узлов.
Этот путь хорош тем, что с одного ГПСП можно снимать одновременно несколько сигналов, сдвинутых по "фазе" на значительное время.
2) Цифровые потенциометры имеются номиналами от 1 кОм, до 500 кОм. Возможно, есть меньше и больше, но я таких не юзал. Все хорошо, кроме одного - довольно низкое быстродействие.
Могу скинуть несколько дадапростыней для изучения азов, хотя (ИМХО) - путь тупиковый.
3) Рулевые машинки от моделей, ВСЕ без исключения, управляются ШИМ-сигналом с параметрами: частота импульсов ~50Гц, длительность импульсов от 0,1 мс до 0,2 мс, +/-0,02 мс. Средняя длительность импульса - 0,15 мс. Угол поворота от среднего положения +/- 100-120 град. Скорость перекладки оз одного крайнего положения в другое => 0,1 сек. Цена от ~4$ (простенькие сервы) до ~100$ (мощные цифровые сервы).
Могу поделиться, т.к. есть много таких, которые уже не поставлю на модель (рисковать моделью стоимостью в несколько килобаксов из-за отказа старой сервы за 10 баксов не хочется).
Кстати, могу дать схему моих 8-канальных шифратора/дешифратора, которую разработал много лет назад для пионеров. Все на совковой 561-й серии. Если 8-ми каналов мало, можно их количество увеличить, при некотором уменьшении частоты следования (примерно до 12 каналов при частоте 30 Гц).
      
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2011, 06:30:43 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #57 : Апреля 15, 2011, 07:39:58 pm »
--> Valentinych:

1) На ИД3 то был не ГПСП, а просто переключатель матрицы 16-ти резисторов. Что-то типа простого ЦАП. Резисторы были переменные, поэтому накручивая разные комбинации, можно было получить последовательность, близкой к ГПСП, даже если тактировалось  простым генератором меандра

Структурная схема была такая:
ГПСП(или генератор меандра) -- счетчик 155ИЕ5 -- дешифратор 155ИД3 -- матрица.
но, вместо тактируемого ГПСП, как второй вариант, стоял и простой генератор меандра на ЛА3

А сам ГПСП я делал на 2 х 561ИР10 + 561ЛП2 по мотивам из Радио. Были там две схемы. В этой схемы я делал еще отводы с 2-й ИР10, что б получить несколько каналов случайных последовательностей. Собственно структура длины последовательностей была разная, но меня тогда это устраивало

2) Этот вариант для меня менее приемлем, и я в него не буду углубляться

3) Я этим вопросом интересовался, но понятно что, чисто из любопытства, перелистывая Моделисты-Конструкторы. Вы случаем там не публиковались, в свое время ? Там наверное больше всего материала по этой тематике. А что за модели у вас - авиа, судо, или машинки ?
Если есть схемы, с интересом ознакомлюсь, если это в журнале можете дать просто ссылку или номер журнала.


OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #58 : Апреля 15, 2011, 08:23:01 pm »
В студийной технике применяются моторизованные фейдеры. Может, в эту сторону посмотреть - аукционы там всякие...? Один типономинал такого зверя (круговой, а не линейный) продаётся на Кардачах - но он дорогой, собака.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2011, 08:24:49 pm от olegfx »

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #59 : Апреля 15, 2011, 09:18:16 pm »
Это вариант для студии, явно не для домашних коробочек.
Нужно простое схемное решение, что б если делать несколько каналов, было не сильно обвесисто и не накладно, а еще лучше из имеющихся дома деталек