Автор Тема: Про осциллографы и компьютеры  (Прочитано 68415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #140 : Января 24, 2012, 11:56:05 am »
Цитировать
Цитировать
При исследовании гитарных искажалок очень хорошую роль (даже, пожалуй наиболее важную) играет анализатор спектра, могущий быстро и четко показать зависимость гармонического состава сигнала на выходе от амплитуды на входе в случае синусоидального сигнала, а в случае сложного сигнала на входе - и того пуще.
Только обязательное дополнение при этом - наличие 3D-развертки. То есть, развитие спектра во времени...
Тогда - да.
Но вопрос в том - кто из тут присутствующих это использует на практике?
Я собираюсь именно это и делать вместо того, как сейчас бодаюсь с симом, снимая спектр при одной амлитуде, потом при другой, потом при третьей и т.д., а потом сравнивая их на картинках и таблицах. Душное занятие, бр-ррр... а 3-D развертка спектра сейчас практически в любой современной софт-лаборатории.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #141 : Января 24, 2012, 12:02:43 pm »
Цитировать
однако, обсуждаем мы осциллографы.
А так же - и компьютеры  :P

Цитировать
10 лет назад неплохие пентиум-3 1ГГц были. И сейчас они небесплатные, не очень надежные и весьма прожерливые.
По сю пору для всего, что нужно по делу, мне хватает атлона 1500.
Впрочем, для измерительных целей годился ещё и 386-й - с тем же форжем и спектралабом.

Цитировать
(затрат того самого вещества, которое надо беречь).
Серое вещество приобретает какую-либо ценность исключительно при его интенсивной эксплуатации - при отсутствии нагрузки оно прокисает...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #142 : Января 24, 2012, 12:04:55 pm »
Цитировать
Я собираюсь именно это и делать вместо того, как сейчас бодаюсь с симом, снимая спектр при одной амлитуде, потом при другой, потом при третьей и т.д., а потом сравнивая их на картинках и таблицах.
Во!
Слова не мальчика, но мужа!
 :-*
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #143 : Января 24, 2012, 01:38:19 pm »
Цитировать
Цифровой осциллограф легко все это сделает, а традиционный - или долго и трудно с кучей ручного труда и расчетов, или вообще никак.
...
Так что, по теме примочек цифровой скоп даст аналоговому 100 очков форы.
Не сразу понял, что DDD имеет в виду не истинный DSO, а виртуальный, на базе ЗК, РC и кучи софта, предназначенного для совсем других целей...

С такими утверждениями трудно не согласиться - вычислительные возможности компа, даже на слабеньком пеньке с гигом памяти, при спектральном анализе тракта, гораздее потенций DSO, мозг которого состоит из простенького ARMа и 4-мегабайтной мелкосхемы памяти.
С одной оговоркой: вся прелесть виртуальных анализаторов ограничена 20 килогерцами, тогда как по утверждению самого Ператрона, при настройке реальных устройств требуется анализировать полосу аж до 100 МГц.
Логическая нестыковка, однако...
И еще что-то было говОрено про недостаток 8 битного разрешения.  ::)

Год назад прикупил к имеющимся дома 5 аналоговым скопам (в том числе - С1-83 и С1-65) китайскую мыльницу Tekway. Перепрошил ее со 100 МГц на 200 МГц, и за прошедший год НИ РАЗУ не включил НИ ОДНОГО из своих любимых аналоговых старичков. 
А сколько места сэкономил, когда убрал со стенда вместе с двумя скопами, которые там постоянно жили, еще Ч3-34 и ламповый милливольтметр!  :D
Еще бы заменить на что-нить цифро-современное из тех генераторов, которых тоже не счесть на стенде... 
Хочу все знать, но... это не реально.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #144 : Января 24, 2012, 01:58:19 pm »
Да, я имел ввиду как раз софт-скоп на компе, с кучей софта, предназначенного именно для этих целей.
Куча софта при нонешних гигабайтах как раз карман не тянет и места не требует, чего не скажешь о железячных приборах.
А вот про 20 кГц - мне за глаза хватает, почему-то не представляю себе 100 МГц в моих схемках... и 200 кГц как-то тоже, и даже 20 кГц: я их намеренно фильтрую на всем пути прохождения сигнала... да и откуда им взяться, если схему априори проработать в симе  ;)
« Последнее редактирование: Января 24, 2012, 01:59:13 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #145 : Января 24, 2012, 05:38:56 pm »
Цитировать
С одной оговоркой: вся прелесть виртуальных анализаторов ограничена 20 килогерцами, тогда как по утверждению самого Ператрона, при настройке реальных устройств требуется анализировать полосу аж до 100 МГц.
Логическая нестыковка, однако...
Речь не об абстрактном потенциале лабораторного комплекта - речь о конкретной тематике. То бишь, конструировании высококачественной звукотехнической аппаратуры.
В этом случае требуется иметь максимально высокое амплитудное разрешение в области НЧ (основного диапазона). Электронный осциллограф таким не обладает. Звуковая карта - обладает.
В области ВЧ от осциллоскопа требуется индицировать артефакты - но не основной сигнал. При этом, требования к разрешению остаются достаточно высокими, а полоса должна быть не ниже указанной.
Аналоговый осциллоскоп обладает запасом по разрешению - в силу специфики схемотехники (допускающей глубокий перегруз), а цифровой прибор таким запасом не обладает - его тракт подогнан к разрешению АЦП, которое по определению недостаточно.

В комплексе ЗК+АО основным инструментом является ЗК - включать осциллоскоп мне приходится не чаще раза в месяц. А порой и реже.

Получить сколько-нибудь полезную для процесса разработки информацию от ЦО в основном (звуковом) диапазоне не представляется возможным - измерить сквозные (зачётные) параметры он не способен, а в картинки глядеть удобней на этапе симуляции.

Если кто-то использует ЦО для отработки схемотехники - то мы просто в разных весовых категориях с этим разработчиком: если его удовлетворяет такая информация о процессах, значит речь о качестве звучания не идёт по определению.
Для работы с современным звуком нужно иметь информацию о спектре в диапазоне до -130 дБ - что современная ЗК обеспечивает метрологически. И потому ей альтернативы нет - даже с не самым породистой аудигой в сочетании со спектралабом, за счёт методологической отработки измерительных процедур, я получаю информацию на уровне комплекса Audio Precision. Разумеется, речь не о выкидывании АР на свалку, а о том, что нужные его метрологические параметры достижимы  при минимальных затратах финансовых (но существенных затратах интеллектуальных).

На меньшем уровне метрологии работа меня не интересует - по определению.

А метрологические свойства разных частей домашнего комплекса не стоит валить в одну кучу: для каждой метрологической функции - своё метрологическое и аппаратурное обеспечение.

ХИНТ: анализ проблем при вспышечном возбуде начинается с выявления НЧ-артефакта - нелинейности ("зарубки") на том или ином уровне сигнальной функции.
Для этого нужна именно ЗК - с её разрешением и возможностью записи звукового сэмпла, который анализируется в пост-процессе.
После выявления артефакта начинаются пляски вокруг поиска причин его появления - и вспышечный возбуд в таком случае не единственная возможная причина.
Вот в этот момент и полезен в лаборатории ВЧ-осциллоскоп - с его помощью убеждаешься в том, что это именно вспышка, а значит, следует заняться частотными коррекциями тракта, а не ковыряться в нелинейностях и режимах транзисторов.

Что касается ЦО - я пока не встречал ещё моделей, которые бы не страдали подобными артефактами собственного производства. Возможно, что несомненный прогресс уже привёл к разработке адекватных приборов - но побившись об эту проблему в своё время, я пришёл к выводу, что тратить время на ЦО - контрпродуктивно, если у меня есть всё, что нужно в НЧ и классический трубочник с достаточной полосой - для поиска артефактов на ВЧ.

В целом же, я не вижу возможности обеспечить сквозную метрологическую поддержку разработки звуковых устройств на основе современных ЦО - ну, не для этого их конструируют и выпускают.
Это как с микросхемами - есть как бэ звуковые ИС. Но мне они не интересны, поскольку элементарно не обеспечивают звук на нужном мне уровне.
Стандартный хайфай - ну, да. Но я это имел в 70-х годах - пусть и на рассыпухе. А с той поры прошло несколько десятков лет - и потому требования к звуку совершенно другие...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #146 : Января 24, 2012, 05:48:19 pm »
Цитировать
А вот про 20 кГц - мне за глаза хватает, почему-то не представляю себе 100 МГц в моих схемках... и 200 кГц как-то тоже, и даже 20 кГц: я их намеренно фильтрую на всем пути прохождения сигнала...
Ну, пока ты не врубился в принципы глубокой ОООС - тебя они и не интересуют: полоса усиления усилителя, охватываемого ОС, возрастает очень сильно...
Собственно, для разработки примочек - ЗК хватает. Но это если не заниматься импульсными устройствами - реверами, задержками. Для отработки импульсных схем нужен реально современный осциллоскоп - и я совершенно не против ЦО. Но это единственная область, где он будет эффективен - в импульсной технике правильный ЦО действительно главней всего остального.
Но в звук его пускать нельзя...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #147 : Января 24, 2012, 07:39:55 pm »
Цитировать
Речь не об абстрактном потенциале лабораторного комплекта - речь о конкретной тематике. То бишь, конструировании высококачественной звукотехнической аппаратуры.
...
Для работы с современным звуком нужно иметь информацию о спектре в диапазоне до -130 дБ - что современная ЗК обеспечивает метрологически. И потому ей альтернативы нет - даже с не самым породистой аудигой в сочетании со спектралабом...
...
Стандартный хайфай - ну, да. Но я это имел в 70-х годах - пусть и на рассыпухе. А с той поры прошло несколько десятков лет - и потому требования к звуку совершенно другие...
Как много слов, как мало дельных мыслей...  :(
О каком конструировании высококачественной аппаратуры идет речь на гитарном форуме, где все замешано именно на искажениях, компрессиях, и изменениях исходной АЧХ в худшую (с точки зрения высококачественного звука) сторону?

Приведите пример ЗК, имеющей ДД на уровне 130 дБ. Пусть даже не за 3 бакса, а за 333. А заодно посчитайте, что такое 130 дБ в разах по напряжению. Возможно, это умерит ваши фантазии.
Для тех, кто не знает: ДД 130 дБ соответствует соотношению сигнал/шум более чем 1:3.160.000 (один к трем миллионам с хвостиком).
А теперь разделите максимально допустимый уровень сигнала на линейном входе ЗК (пусть будет 1 вольт, хотя реально раза в три меньше) на 3162277 , и попробуйте убедить меня в том, что внутри компа с его 500-ваттным импульсным БП, даже самая наикрутейшая ЗК способна зафиксировать (и обработать!) сигнал с уровнем 316 нановольт!

Стандатный ХайФай? В 70-х? На совковой рассыпухе?... Не смешите меня. Ведь ваша фамилия не Лихницкий.  :)
В те годы лучшим транзистором был МП41. Про интегралы я и не говорю. 140УД1, или 284УН1? А вы, пожалуйста, не говорите про доступность импортной комплектухи в те годы...

Что такое -130 дБ лично я знаю. И не только по напряжению, но и по мощности. Именно с 70-х, когда довелось ловить таких блох при обработке слабых радиолокационных сигналов. И знаю, насколько это круто даже для специальной техники. И даже сегодня.

Так что, Ператрон, при всем моем уважении к вашей действительно широкой технической эрудиции, вынужден заключить, что вы несколько преувеличиваете свои способности, и пытаетесь выдать желаемое за действительное.
Молодежь вам, возможно, будет еще какое-то время верить, но полагаю - не долго... Ведь даже среди тех, кто родился после 70-х, есть грамотные и мыслящие ребята.

P.S. Извините на некоторую резкость суждений и высказываний, но спектр вашего абсолютно широкополосного всезнайства, а главное - ваша безапелляционность, начинает доставать... О чем вам уже неоднократно говорили и другие форумчане.
« Последнее редактирование: Января 24, 2012, 07:41:47 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #148 : Января 24, 2012, 07:50:28 pm »
Цитировать
P.S. Извините на некоторую резкость суждений и высказываний, но спектр вашего абсолютно широкополосного всезнайства, а главное - ваша безапелляционность, начинает доставать...
Если беспокоит гондурас - то не чешите его.
Буду признателен, если мои посты перестанут для вас существовать и вы употребите свой юношеский обличительный пыл на что угодно другое...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #149 : Января 25, 2012, 02:14:18 am »
Цитировать
Если беспокоит гондурас - то не чешите его.
Предпочитаю более радикальные методы - рэзать, рэзать, рэзать...  ;D Такие болезни могут иметь вирусно-нифекционное начало, а значит, несут потенциальную опасность для окружающих.

Хочу все знать, но... это не реально.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #150 : Января 25, 2012, 03:14:58 pm »
Господа, прошу воздержаться от не относящихся к основному вопросу дискуссий  :-X
--------------
Однако, у меня еще вот какой вопрос: коллега Peratron рекомендовал в качестве осциллографического входа в комп "...использовать дополнительный аналоговый вход для подключения CDROM - он внутренний, четыре шпенька". (цитата)
Вчера, разглядывая купленную для этих целей дешевенькую звуковую карту, пришел к выводу, что упомянутый выше вход для СиДи соединен через пару-тройку элементов с линейным выходом карты (видимо, чтобы аналоговый сигнал с выхода СиДи мог практически напрямую поступать на линейный выход карты?).
Если я не ошибаюсь, и дело обстоит именно так, то получится, что "СиДи-шный осциллографический" вход карты может быть шунтирован аналоговым выходом ЦАПа звуковухи?
Ну, может быть, там еще есть какие-то ключи на выходе ЦАПа... однако, как в таком случае карта может одновременно работать и в режиме осциллографа, и в режиме генертора?
« Последнее редактирование: Января 25, 2012, 05:10:44 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #151 : Января 25, 2012, 06:24:17 pm »
Цитировать
Вчера, разглядывая купленную для этих целей дешевенькую звуковую карту, пришел к выводу, что упомянутый выше вход для СиДи соединен через пару-тройку элементов с линейным выходом карты (видимо, чтобы аналоговый сигнал с выхода СиДи мог практически напрямую поступать на линейный выход карты?).
Если я не ошибаюсь, и дело обстоит именно так, то получится, что "СиДи-шный осциллографический" вход карты может быть шунтирован аналоговым выходом ЦАПа звуковухи?
Ну, может быть, там еще есть какие-то ключи на выходе ЦАПа... однако, как в таком случае карта может одновременно работать и в режиме осциллографа, и в режиме генертора?
Оценивать надо через управляющий микшер - как правило все известные мне карты имели раздельные входы на уровне чипсета и позволяли управлять этими входами независимо и параллельно.
Если упрощение докатилось до совмещения - то возможно что и карта сама уже не слишком подходяща под обсуждаемую задачу.
Впрочем, всё это легко проверяется натурным экспериментом...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Gls

  • Сообщений: 70
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 288620805
    • Просмотр профиля
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #152 : Января 26, 2012, 07:49:41 am »
Скажите, реально ли получить прямоугольник с типовой карточки? У меня обычная usb карточка (96кГц, 100дб с\ш, 0,005%), получается вот такое:
Думаю дело в аналоговом обвесе или АЦП. Когда просто сохраняю wav файл генератора, там все идеально. Сама карточка исправна, обмеряется rmaa как и должна.
То же на реалтек АС97 http://s2.ipicture.ru/uploads/20120126/49ppWrW2.jpg
Вообщем видимо у меня проблемы с аналоговым выходом цапа, я там поставил AD826...
« Последнее редактирование: Января 26, 2012, 09:11:47 am от Just »

GLEB

  • Гость
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #153 : Января 26, 2012, 09:49:47 am »
Цитировать
Скажите, реально ли получить прямоугольник с типовой карточки?

Выбросы появляются из-за разделительных ёмкостей аналоговой части

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #154 : Января 26, 2012, 11:35:43 am »
Это типичная картина для софтового скопа/генератора.
Если хочешь в программе MI получить более-менее гладкие прямоугольники на картинке, то поиграйся с фильтрами в разделе Settiing -> Oscilloscope Processing
Готов подписаться под каждым своим словом

Gls

  • Сообщений: 70
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 288620805
    • Просмотр профиля
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #155 : Января 26, 2012, 01:10:56 pm »
Это ЦАП так работает, на его выходах (до разделительных емкостей) такая картинка уже. ЦАП у меня AK4396, как на e-mu 0404. Программа здесь отрабатывает на 100%, при замерах прямоугольника с АС97 уже лучше, при замере нормального генератора уже идеальные площадки.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #156 : Января 26, 2012, 03:37:35 pm »
Цитировать
Это ЦАП так работает, на его выходах (до разделительных емкостей) такая картинка уже.
Не факт - каким образом определил, что это на выходе ЦАП?

Цифровая техника таит множество граблей - и нужно весьма приличная подготовка, что б во всём этом с полпинка разбираться...



В данном случае возможны артефакты на самых разных этапах прохождения сигнала. Во всяком случае, синтезированный прямоугольник ещё до вывода на ЦАП должен быть правильно отнормирован по спектру - ведь спектр идеального прямоугольника бесконечен и без дополнительных фильтраций возникает алиасинг.
Как это сделано в конкретной программе - надо анализировать отдельно.
Очень правильно было бы на период отладки компьютерного измерительного комплекса контролировать сигнал ещё и классическим аналоговым скопом...
« Последнее редактирование: Января 26, 2012, 03:41:45 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Gls

  • Сообщений: 70
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 288620805
    • Просмотр профиля
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #157 : Января 26, 2012, 04:00:09 pm »
Были опасения, что это возбуд ОУ или некачественное питание самого ЦАПа, но питание чистое и амплитуда этих выбросов самая большая на выходе ЦАПа. Чтобы отмести программные причины я записал генератор в wav, там идеальный прямоугольник. Вообщем я отказался от затеи добиваться от карточки прямоугольника, синус она дает, для остального есть аналоговый генератор
« Последнее редактирование: Января 26, 2012, 04:21:30 pm от Just »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #158 : Января 26, 2012, 04:48:15 pm »
Прямоугольник на карте более-менее годный до частот 200-500 Гц, как я понимаю.
Ну, и никто не мешает подфильтровать его при подаче на вход реальной схемы резистором/конденсатором.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про осциллографы и компьютеры
« Ответ #159 : Января 26, 2012, 05:35:29 pm »
Цитировать
Прямоугольник на карте более-менее годный до частот 200-500 Гц, как я понимаю.
Годный для чего?!  :-?
 :o :o :o

У меня совершенно легальный
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...