Автор Тема: Модернизация паяльника  (Прочитано 64802 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #100 : Июня 06, 2014, 08:50:56 pm »
Цитировать
но гальваническая связь с сетью будет

[size=14]КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМО![/size]
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Samat

  • Гость
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #101 : Июня 06, 2014, 09:34:27 pm »
Цитировать
Цитировать
но гальваническая связь с сетью будет

[size=14]КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМО![/size]
Я понимаю. Сопротивления никакого не показывает на пределе 20 Мом, а УЗО срабатывает.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #102 : Июня 07, 2014, 07:32:41 am »
Проверку сопротивления утечки электроцепей учиняют мегомметром - крутя ручку динамки  ;)
« Последнее редактирование: Июня 07, 2014, 07:33:33 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

blackbuzz

  • Сообщений: 1432
  • ГэТэлаб - форева!
    • ICQ клиент - 279385999
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #103 : Июня 07, 2014, 07:47:30 am »
Это если изоляция утечная, или скрутки в стене etc...

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #104 : Июня 07, 2014, 08:05:44 am »
Проблем бы не было, если бы паяльник питался от импульсного преобразователя с гальванической развязкой выхода. Но авторская концепция "все в ручке" этому не способствует.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #105 : Июня 07, 2014, 08:17:11 am »
Цитировать
Это если изоляция утечная, или скрутки в стене etc...
Это любая изоляция в любых цепях действующих электроустановок - а паяльник является действующей электроустановкой.

В цепях 220/380 В проверка производится мегомметром на 1000 В.

Это требование ПУЭ и ПТБ.

Изоляция проверяется "на пробой" - и это принципиально важно.

Это всё правила, писанные кровью.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

blackbuzz

  • Сообщений: 1432
  • ГэТэлаб - форева!
    • ICQ клиент - 279385999
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #106 : Июня 07, 2014, 08:22:36 am »
Я про приборы-энд-юзеры, а не про изоляцию.  Ага, проверь мегомметром БП;) Любой импульсник даёт утечку. В доках на коммутацию/серваки указывается порядка 0.9 мА Residual Current, и если не заморачиваться делением на группы, то УЗО\АВДТ стандартного номинала 30 мА в конце концов вышибает даже при штатной эксплуатации.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #107 : Июня 07, 2014, 08:33:37 am »
Цитировать
Проблем бы не было, если бы паяльник питался от импульсного преобразователя с гальванической развязкой выхода. Но авторская концепция "все в ручке" этому не способствует.
Да вообще то нет принципиальной трудности получить импульсный преобразователь с гальванической развязкой в ручке - я делал на полсотни ватт в жестянке из-под кроны. Ну, правда тот был нестабилизированным - просто трансформатор. Ну, так и пофиг - просто глушить его. Паяло то инерционное...

Размеры транса зависят от частоты - у меня со старыми транзисторами частота была 80 кГц. А сейчас хоть мегагерц забацать - не проблема.

Бонусом тут может быть низковольтный нагреватель.

ХИНТ: пожалуй, я б посчитал бы это направление более перспективным.
Просто взять современный полумост для энергосберегаек со встроенными транзисторами - их нынче дофига нашлёпали.
До 200...300 кГц даже самые дешёвые бегают.
У такого чипа всегда есть вход глушения - вот его тупо и активировать оптроном при достижении заданной температуры, обеспечивая гальванику в обратном канале.
Задержку автозапуска - подобрать для оптимальной скважности.

Вот и все хитрости.
Имхо, тиристорные хрени мне представляются более сложными и неприятными в регулировке...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #108 : Июня 07, 2014, 09:24:48 am »
А вот интересно, каковы масштабы наводок на жале паяльника с таком схемным решением при обычном бытовом (двухполюсном) подключении. Кто-нибудь осциллографом вживую смотрел?
Теоретические выкладки не интересуют - только конечный результат.
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #109 : Июня 07, 2014, 09:48:19 am »
Наводки чего на что?

Что касается паяла - то не "смотрел", а "напарывался" и не раз.

В обычном нихромовом паяле утечка из сетевых цепей на жало бывает достаточна для выбивания (выжигания) базы отнюдь не хлипких транзюков "общего применения": если земля макета зацеплена на корпус компа, то есть, на ёмкостной полумост между фазой/землёй - то незаземлённым жалом гарантированно выжигаются базы. Впрочем, комповые порты тоже - в том числе: пара звуковух таким образом выведена из строя, параллельный порт на старой материнке и т.п. и т.д.

С толковыми керамическими паялами - чуток получше. Но паять макет, подцепленный к звуковой карте в режиме осциллоскопа рекомендую ТОЛЬКО при наличии хорошего заземления жала на корпус компа.

Иначе - придётся локти кусать...

ХИНТ: токоограничитель в цепи заземления жала лучше выбрать порядка килоома - а не рекомендуемые обычно мегомы.
С мегомами можно только стекание статики в МОП предотвратить. Причём, паяемая схема - не заземлена и висит в воздухе.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Samat

  • Гость
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #110 : Июня 07, 2014, 11:15:58 am »
@ Peratron

Засада с тем, что сама паста оказалась неподходящей по утечке. На импортных нагревателях иногда пишут утечку на заземление в виде значения "< 2 mA". Т.е. утечка будет по-любому, если только специально не рыть носом землю. Я хочу сделать не хуже, поэтому с соблюдением всех правил безопасности буду изолировать датчик как можно лучше.

Цитировать
Проблем бы не было, если бы паяльник питался от импульсного преобразователя с гальванической развязкой выхода. Но авторская концепция "все в ручке" этому не способствует.
Цитировать
Да вообще то нет принципиальной трудности получить импульсный преобразователь с гальванической развязкой в ручке - я делал на полсотни ватт в жестянке из-под кроны. Ну, правда тот был нестабилизированным - просто трансформатор. Ну, так и пофиг - просто глушить его. Паяло то инерционное...

Размеры транса зависят от частоты - у меня со старыми транзисторами частота была 80 кГц. А сейчас хоть мегагерц забацать - не проблема.

Просто взять современный полумост для энергосберегаек со встроенными транзисторами - их нынче дофига нашлёпали.
До 200...300 кГц даже самые дешёвые бегают.
У такого чипа всегда есть вход глушения - вот его тупо и активировать оптроном при достижении заданной температуры, обеспечивая гальванику в обратном канале.
Задержку автозапуска - подобрать для оптимальной скважности.

Вот и все хитрости.
Имхо, тиристорные хрени мне представляются более сложными и неприятными в регулировке...
С ИБП я знаком очень хорошо. Поверье, прежде чем начать проектировать схему, я варианты с микро-ИБП рассматривал. Но, основная проблема - слишком большая мощность для мелких транзисторов, слишком большая банка электролита, слишком крупный трансформатор. Полость ручки едва 15 мм в диаметре у начала и 10 мм со стороны питающего провода. Плюс к этому, внутри проходят столбики с отверстиями для винтов. Места катастрофически не хватает. Я смогу намотать любой трансформатор, например на кольце 7 мм внешнего диаметра, челноком:



Почему симистор? ...он имеет такие малые габариты, что помещается легко, вместе с узлом управления. Коммутируя 40 Вт мощности он холодный, сможет и 100 Вт, без радиатора. Можно заменить на более мелкий SMD-симистор, будет ещё больше места. Электролиты можно заменить на керамику и тантал. Плату можно сделать двухсторонней. Но, у меня была цель - сделать из подручных средств, деталей, что есть в наличии, и я её достиг. Немного поработаю с хорошей изоляцией термопары и всё.

Схема у меня не та, что показана в теме выше. Я переделал на дифференциальный усилитель термопары, как раз по случаю "не поймать наводки".

Вот тут всё видно:



Гасящий резистор мощностью 3 Вт (ихних), диод 1N4004, стабилитрон на 18 В и электролит фильтра 100 мкФ на обратной стороне. Ещё нужен потенциометр управления! ...так, что я поступил правильно, выбрав вариант с симистором.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2014, 11:34:14 am от Samat »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #111 : Июня 07, 2014, 11:48:05 am »
Цитировать
Но, основная проблема - слишком большая мощность для мелких транзисторов, слишком большая банка электролита, слишком крупный трансформатор.
К17 должно влезть в ручку - его достаточно должно быть для достаточно высокой частоты.

Транзисторов, встроенных в чип для энергосберегайки должно хватить без вопросов.
Корпус брать смдшный - и снимать с него тепло флажком или фольгой.

Емкость большая не нужна - нам плевать на пульсации.
В принципе, вообще можно без ёмкости горбушки на преобразователь подавать.

В общем, рекомендую поизучать ассортимент современных чипов для энергосберегаек - там точно есть много интересных жучков.
И полученное в процессе изучения знание наверняка пригодится в других приложениях.
 ;)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Samat

  • Гость
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #112 : Июня 07, 2014, 12:26:47 pm »
@ Peratron

Я специалист по "энергосберегай кам"  8-)

Самые мелкие - MJE13001, корпус TO-92, предельная мощность 20 Вт. Есть в таком же корпусе MJE13002, этот тупо пересадили из корпуса ТО-126 в ТО-92, по случаю чего греется он не по детски уже при 30 Вт преобразователя. Идём дальше. MJE13003 полноценный ТО-126, габариты уже не радужные, а чтобы без радиаторов и в холодном виде нужны уже ТО-220, это 2 корпуса MJE13005-13009, ...симистор у меня один влез ТО-220, и-то я отпилил радиатор. Куда деть импульсный трансформатор? ...я все варианты проверил :)

Покупать детали - это мимо цели. Я купил бы и нагреватель, и детали, и плату бы заказал, ...мне это не интересно в принципе, можно тогда готовый паяльник купить :) ...делаем из деталей, что есть. Лампочек люминесцентных дофига в ящике, SMD-транзисторов для ключей нет. Хочется, чтобы ручка паяльника была холодной, ...если будет тёпленькая под рукой - первая мысль будет "что-то не то, не бабахнуло бы".
« Последнее редактирование: Июня 07, 2014, 12:33:54 pm от Samat »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #113 : Июня 07, 2014, 01:05:58 pm »
Цитировать
Самые мелкие - MJE13001, корпус TO-92, предельная мощность 20 Вт.
Это транзисторы.
Я говорю о чипах с встроенным полумостом...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Samat

  • Гость
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #114 : Июня 07, 2014, 06:35:13 pm »
Цитировать
Цитировать
Самые мелкие - MJE13001, корпус TO-92, предельная мощность 20 Вт.
Это транзисторы.
Я говорю о чипах с встроенным полумостом...
Таких у меня нет, ...только обратноходовые чипы на 7 Вт максимум. Да и проблема основная с моточным изделием. Если я намотаю легко, то другой, заинтересованный в теме, задумается, сможет или нет мотать челноком провод 0,07 мм. В люминесцентной лампе есть дроссель, а трансформатора на полумост нет, ...можно было бы мотнуть более просто на катушку, но увы. Опять же, покупать комплект SMD-сердечника, ...вариант интересный, но попахивает садамазой.

Попробую отжечь затирку для плитки, проверю на утечку.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #115 : Июня 07, 2014, 09:14:00 pm »
Цитировать
Если я намотаю легко, то другой, заинтересованный в теме, задумается, сможет или нет мотать челноком провод 0,07 мм.
Откуда 0.07?!
Помнится, меньше 0.15 никогда не мотал.

По эмпирике для своих сердечников с учётом частоты я брал 1 вит/В - потому первичка была всегда 150 вит.

Если поднять частоту - можно меньше витков и меньше кольцо...

Где то так.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Samat

  • Гость
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #116 : Июня 07, 2014, 10:02:16 pm »
Цитировать
Цитировать
Если я намотаю легко, то другой, заинтересованный в теме, задумается, сможет или нет мотать челноком провод 0,07 мм.
Откуда 0.07?!
Помнится, меньше 0.15 никогда не мотал.

По эмпирике для своих сердечников с учётом частоты я брал 1 вит/В - потому первичка была всегда 150 вит.

Если поднять частоту - можно меньше витков и меньше кольцо...

Где то так.
 
А я не на глазок, а по формуле для заданной индукции для колечка с габаритами, и чтобы челнок взял окно, провод должен быть тоньше чем 0.1 мм для моих целей размещения в ручке, ...ой! однако. А с другой стороны на вторичную тоже нужно много витков, я не собираюсь менять нагреватель. Попробуйте уложиться в размеры полости, ...я пробовал уже.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #117 : Июня 08, 2014, 08:18:24 am »
Цитировать
А я не на глазок, а по формуле для заданной индукции для колечка с габаритами
В отличие от НЧ-железа, ферритовые сердечники обладают колоссальным запасом по площади окна.

Потому расчёт через классику - то есть, через плотность тока через медь и коэффициент заполнения окна - абсолютно бесполезен.

Главным и единственным критерием является минимальное число витков - оно определяет минимальную индуктивность главной обмотки и, соответственно, токи х.х. транзисторов.
С этим параметром шутить не следует - потому, что при самой небольшой ошибке в сторону уменьшения гарантируется большой фейерверк.
А с учётом разброса проницаемости - промахнуться с конкретным кольцом более, чем просто.

Потому принимается правило - о кратности превышения минимального числа витков в 3...5 раз, а то и более.

При таких исходных условиях точный расчёт абсолютно теряет смысл - тем паче, что легко взять кольцо побольше, или, в крайнем случае сложить кольца в стопку и обеспечить значительный запас по максимальной индукции в сердечнике и не вылезать на полку вовсе.

С диаметром провода (плотностью тока в меди) - точно так же: толще в три раза - и нормалёк.

А всякие дробные значения числа ампер/витков только усложняют расчёт коэффициентов трансформации.

Потому самое эффективное - задаться сердечником с запасом (к примеру, габ.мощность кольца у меня в три раза выше, чем реальная мощность преобразователя), волюнтаристки свести ампер/витки к единичке - и иметь предельно простой расчёт в уме:

первичка: 150...155 витков (зависит от качества фильтрации).

вторички: на стабилизатор +/- 15 В = 18...20 витков (опять же от размаха пульсаций пляска).
Ну, и т.д.

ХИНТ: это в НЧ-железе всё упирается именно в габаритную мощность сердечника.
В импульсниках это совершенно пофиг - уменьшение размера сердечника мало сказывается на габаритах и весе.

ХИНТ: с проводом для вторички - тоже один типономинал.
Я делаю литцендрат на нужный ток всё из того же 0.15 - помню (правда сейчас реально забыл - давно с импульсниками не игрался  :-[) ток одной жилки и беру их столько, что б обеспечить ток вторички, даже если это и 10 ампер.
И мотать МНОГО удобней.
И катушка с проводом - всего одна в деле.
0.15 - оптимальный диаметр.

Цитировать
А с другой стороны на вторичную тоже нужно много витков, я не собираюсь менять нагреватель.
Ну, вот тут - это критическое для всей конструкции решение.
От него вся пляска и идёт...

По мне - изолирущий преобразователь в вилке был бы правильным ходом. А в ручке - только термоавтоматика...
ХИНТ: и емкости в выпрямителе тут вовсе лишние - иначе мощность превысится...
В нагрузку ИП должен отдавать 100 Гц горбушки - можно подфильтровать ВЧ от помех...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Samat

  • Гость
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #118 : Июня 08, 2014, 11:23:17 am »
Цитировать
Я делаю литцендрат на нужный ток всё из того же 0.15 - помню (правда сейчас реально забыл - давно с импульсниками не игрался  ) ток одной жилки и беру их столько, что б обеспечить ток вторички, даже если это и 10 ампер.
Скин-эффектом обуславливается выбор литцендрата. Извиняюсь, я всё знаю про ИБП.

Цитировать
По мне - изолирущий преобразователь в вилке был бы правильным ходом. А в ручке - только термоавтоматика...
Грамотное решение, тоже об этом думал и вообще не проблема, но нужен кусок провода с 4-мя жилами, такого у меня нет под рукой.

Выпрямитель вообще не нужен, так со вторичной на нагреватель и подавать, ...я в курсе. Тут обратка. Жёсткий размер кольца, который де должен превышать корпус ТО-220. Сколько мотать витков и каким диаметром будет зависеть от предельной индукции сердечника. Складывать кольца не получится, и окно всего в 3,5 мм диаметра - это писец для челнока, ...туда ещё надо слой изоляции между первичной и вторичной. Я в курсе, мотал разные.

Скажите, что это за чипы полумостовые, управление чем? ...нужен драйвер на кольце или это ШИМ?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Модернизация паяльника
« Ответ #119 : Июня 08, 2014, 11:59:32 am »
Цитировать
Скин-эффектом обуславливается выбор литцендрата
В данном случае определяющим является вовсе не скин-эффект, а исключительно конструктивно-технологические удобства: удобство укладки вторичных катушек (с достижением высокой плотности укладки) + единственная катушка нетолстого провода в запаснике.
Скин-эффект у меня идёт приятным бонусом  ;)

Цитировать
но нужен кусок провода с 4-мя жилами, такого у меня нет под рукой.
:-?
???

Зачем?
Как раз провод остаётся двужильным - в ручке ВСЯ автоматика.
Даже вилку можно оставить обычную - что б без гальван-отвязки оно работало, как сейчас.
А вилка даёт только надёжную гальван-отвязку.

В этом случае конструкция самого паяльника не меняется, а гальванотвязка может применяться и для других паяльников.

Цитировать
Скажите, что это за чипы полумостовые, управление чем? ...нужен драйвер на кольце или это ШИМ?
Ну, я видел неоднократно в описаниях перспективных разработок для энергосберегаек полумостовые преобразователи со всеми причиндалами в одном корпусе.
Что то типа IR2153 - но с транзисторами.

Зарубку на память сделал - но конкретику не выяснял.

ХИНТ: и вообще - надо не вилку использовать, а удлинитель и колодку, в которой и разместить гальванику.
Места там получится - выше крыши...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...