Существуют ли примочки, не разгаданные до сих пор?

[DDD]

Тут коллега Peratron задал весьма существенный вопрос: а есть ли такие микрофончики и махонькие
динамики, которые будут и завтра, и через пять лет, и с теми же параметрами, чтобы их можно было
закладывать в разработку?
Что-то мне на ум ничего не идёт...

[Denn]

Тут коллега Peratron задал весьма существенный вопрос: а есть ли такие микрофончики и махонькие
динамики, которые будут и завтра, и через пять лет, и с теми же параметрами, чтобы их можно было
закладывать в разработку?

У меня плохие новости. В современном мире таковой продукции нет в принципе.

[DDD]

www.youtube.com/watch?v=vxfH5QKlRE0      - ссылка из предыдущего поста коллеги Martel.
Офигительная композиция, настоящее открытие. (Сорри за оффтоп).
--------
К вопросу о замыливании звука медленным ОУ:
Коллега Denn, тут явно дело в том, что, при медленных ОУ получается "фазовая каша".
Это хорошо прописано в книге "Операционные усилители", автор Иржи Достал.

[DDD]

Тут коллега Peratron задал весьма существенный вопрос: а есть ли такие микрофончики и махонькие
динамики, которые будут и завтра, и через пять лет, и с теми же параметрами, чтобы их можно было
закладывать в разработку?

У меня плохие новости. В современном мире таковой продукции нет в принципе.

Похоже, так оно и есть 

[Uncle_Cherry]

www.youtube.com/watch?v=vxfH5QKlRE0 - ссылка из предыдущего поста коллеги Martel.
Офигительная композиция, настоящее открытие. (Сорри за оффтоп).

Залез сдуру. Полный облом.
Длинное вступление музыкантов впечатлило. Ждал, когда человек с гитарой проявит признаки жизни.
Но когда запел этот Федя, Петя, или как его там, понял, что музыкантам были заплачены конкретные деньги, чтобы вытащить этого ублюдка на свет Божий.

[Rst7]

если в устройстве имеется бутылочное горлышко, которое принципиально не способно передать "взрослый" звук.

Вы же даже не знаете, какой там драйвер АЦП (и какой сам АЦП), а рассказываете про "бутылочное горлышко". Кстати, топовый AK5394 стоит всего $19, я их, например, с удовольствием применяю для оцифровки квадратурных каналов в своих приборах, которые разрабатываю по работе. На студии валяется без дела беринджеровский дилей, вот уж вроде как бюджет-бюджетом, а тем не менее - фронтэнд там от Asahi Kasei.

Это же касается и звукозаписывающего оборудования, имхо.

Ну ежели дело ограничивается диваном - то можно петь любые песни о "взрослом звуке". А когда захочется донести свое творчество до слушателя - придется столкнуться с суровой правдой жизни

[Denn]

@ Rst7

"Взрослый" звук через запись передать не возможно. Но это и не требуется. Звукозапись - это совершенно отдельная отрасль, там свои законы и фишки, а необходимый эффект достигается отнюдь не достоверной передачей звучания живых инструментов.

Мы же говорим про формирование звука реального гитарного усилителя и его имитацию с помощью цифры.

[Peratron]

@ THRASH

Какова скорость нарастания тракта АЦП-ЦАП у коробочки за 200$ ?

А какая скорость нарастания может быть в полосе 20кГц у сигнала с амплитудой в пару вольт, а?

В своё время я для себя провёл незатейливый эксперимент. Имеется следующая цепочка: гитара -> ламповый преамп (чисто ламповый, без буфера на выходе) -> короткий кабель (20 см) -> ламповый оконечник -> гитарный кабинет -> ухо. Эта связка отлично подобрана и звучит прекрасно, всё устраивает - войсинг, отдача, динамика, зерно и т.п..
Далее ваяю по полному феньшую буферный каскад на ОУ. Под феньшуем понимается полноценное двуполярное питание (банки с аудиофильским запасом 50х, никаких КРЕНок и т.п.), никаких разделительных конденсаторов в цепи. Включение ОУ (TL071, официально для гитарного диапазона более чем достаточно) самое банальное - повторитель в неинвертирующем варианте. Ставлю этот каскад-"перемычку" между ламповым преампом и ламповым оконечником и получаю совершеннейшую фигню по звуку, по отдаче. Не верю своим ушам, делаю переключалку "с буфером / без" чтобы в онлайне сравнить. Всё верно, разница на мой взгляд колоссальная. Не тембрально, а именно качественно: без буфера звук полноценный, "взрослый", а с буфером "игрушечный", "кукольный", "плоский", нет "цепкости", фундаментальности, эффект дешёвого гит/процессора.
Стало интересно, ведь на ОУ собран честный повторитель сигнала, т.е. он никак не может что-то там кардинально менять. Поскольку уже есть некий опыт из хай-фай области по данном вопросу, меняю "медленный" ОУ на "побыстрее" - ОРА604 (SR=25В/мкс). Становится однозначно лучше, особенно в плане "цепкости" звука, но всё равно разница с куском провода более чем очевидна.
Следующий кандидат - половинка AD826 (SR=350В/мкс). Вот тут лично моё ухо вообще не слышит никакой разницы между куском провода и буфером. Действительно вся динамика исходного сигнала повторяется достоверно.

Соответственно для себя сделал определённый вывод. Так что по сабжу, мне без разницы какая там математика в ДСП, если в устройстве имеется бутылочное горлышко, которое принципиально не способно передать "взрослый" звук. Это же касается и звукозаписывающего оборудования, имхо.

Правильный эксперимент с совершенно неправильным общим выводом!

ХИНТ: параметр "скорость нарастания" имеет критическую значимость исключительно для усилителей с глубокой общей отрицательной обратной связью (ОООС).

Для трактов без ОООС или с неглубокой ОООС параметр "скорость нарастания" значения не имеет.

Для понимания сущности этого явления следует с пристрастием изучить теорию ОС - причём, в самой теории ответов на животрепещущие вопросы звукотехники нет (то есть, нет объяснений психофизиологическим аспектам восприятия звука, прошедшего через тракт с глубокой ОООС).

Потому результат означенного эксперимента взять как безусловный и надёжно воспроизводимый эмпирический факт.
Но не делать из него неправильных выводов в отношении других схемотехнических решений...

ХИНТ: и рекомендую изыскать способ увидеть отличия в спектрах трактов без ОООС и с ГОООС...

[Peratron]

Тут коллега Peratron задал весьма существенный вопрос: а есть ли такие микрофончики и махонькие
динамики, которые будут и завтра, и через пять лет, и с теми же параметрами, чтобы их можно было
закладывать в разработку?
Что-то мне на ум ничего не идёт...

Новые выпускаться не будут - нет областей техники, для которых нужны именно такие требования к АЧХ.

В своё время это было радиовещание с АМ, которое однозначно умерло, как массовая отрасль.

Даже телефония, для которой создавались излучатели/приёмники с полосой 300...3000 Гц, уже кончилась и повсеместно заменена другими системами передачи сигнала...

[Denn]

@ Peratron

Именно всё дело в ООС. Напомню, что нынче все каменные изделия работают с этой самой ООС, а аудиотехника строится на ОУ. В моём эксперименте ООС была максимально глубокая - 100%-ая.

В каком месте выводы неверные? Или современный тракт в массовом изделии строится без ОУ и без ООС? А АЦП и ЦАП делаются без ОУ?

[santa]

@ THRASH

Какова скорость нарастания тракта АЦП-ЦАП у коробочки за 200$ ?

А какая скорость нарастания может быть в полосе 20кГц у сигнала с амплитудой в пару вольт, а?

В своё время я для себя провёл незатейливый эксперимент. Имеется следующая цепочка: гитара -> ламповый преамп (чисто ламповый, без буфера на выходе) -> короткий кабель (20 см) -> ламповый оконечник -> гитарный кабинет -> ухо. Эта связка отлично подобрана и звучит прекрасно, всё устраивает - войсинг, отдача, динамика, зерно и т.п..
Далее ваяю по полному феньшую буферный каскад на ОУ. Под феньшуем понимается полноценное двуполярное питание (банки с аудиофильским запасом 50х, никаких КРЕНок и т.п.), никаких разделительных конденсаторов в цепи. Включение ОУ (TL071, официально для гитарного диапазона более чем достаточно) самое банальное - повторитель в неинвертирующем варианте. Ставлю этот каскад-"перемычку" между ламповым преампом и ламповым оконечником и получаю совершеннейшую фигню по звуку, по отдаче. Не верю своим ушам, делаю переключалку "с буфером / без" чтобы в онлайне сравнить. Всё верно, разница на мой взгляд колоссальная. Не тембрально, а именно качественно: без буфера звук полноценный, "взрослый", а с буфером "игрушечный", "кукольный", "плоский", нет "цепкости", фундаментальности, эффект дешёвого гит/процессора.
Стало интересно, ведь на ОУ собран честный повторитель сигнала, т.е. он никак не может что-то там кардинально менять. Поскольку уже есть некий опыт из хай-фай области по данном вопросу, меняю "медленный" ОУ на "побыстрее" - ОРА604 (SR=25В/мкс). Становится однозначно лучше, особенно в плане "цепкости" звука, но всё равно разница с куском провода более чем очевидна.
Следующий кандидат - половинка AD826 (SR=350В/мкс). Вот тут лично моё ухо вообще не слышит никакой разницы между куском провода и буфером. Действительно вся динамика исходного сигнала повторяется достоверно.

Соответственно для себя сделал определённый вывод. Так что по сабжу, мне без разницы какая там математика в ДСП, если в устройстве имеется бутылочное горлышко, которое принципиально не способно передать "взрослый" звук. Это же касается и звукозаписывающего оборудования, имхо.

 А какая амплитуда проходилп через оу?   Дело в том что  чем меньше амплитуда
Тем меньше должно быть влияние  от ограничения нарастания.

 И второе   на вход кабсима можно поставить RC фильтр  что  тоже снизит
Мутность звучания...

[Rst7]

Мы же говорим про формирование звука реального гитарного усилителя и его имитацию с помощью цифры.

Это все "диванные" разговоры. Потому что в конце полной цепочки всегда слушатель (обычно, кстати, неискушенный), а не исполнитель. Поэтому играть надо музыку, а не "атаку", "зерно" и прочее, чего там диванщики выдумали.

[Denn]

Потому что в конце полной цепочки всегда слушатель (обычно, кстати, неискушенный), а не исполнитель. Поэтому играть надо музыку, а не "атаку", "зерно" и прочее, чего там диванщики выдумали.

И гитары для этого достаточно за три тыщи рублей из музмага за углом, главное чтоб струны не мимо грифа были. Если я правильно уловил мысль.

[Jinx]

А АЦП и ЦАП делаются без ОУ?

А какая тут связь? Надо брать схему или девайс и смотреть, прежде, чем кричать, что это однозначное гуано.

[Peratron]

Напомню, что нынче все каменные изделия работают с этой самой ООС, а аудиотехника строится на ОУ.

Не все - примеры можно найти на нашем форуме.

Я от себя неоднократно заявлял, что меня не интересуют примочки и гитарный аппарат на ОУ - разумеется, это мой личный выбор, но я его твёрдо придерживаюсь.

ХИНТ: единственное отличие столь любимой ламповой техники от попсово-рыночной - отсутствие избытка усиления в тракте, что делает невозможным применение ГОООС.
При соблюдении этого принципа транзисторная аппаратура звучит ничем не хуже.

ХИНТ: при этом, скорость нарастания абсолютно адекватна полосе пропускания.
(запредельные значения СН нужны внутри петли ОООС - но они вредны вне её).

В каком месте выводы неверные?

В выставлении требования указывать скорость нарастания - без должного анализа конкретной задачи.

[Rst7]

И гитары для этого достаточно за три тыщи рублей из музмага за углом, главное чтоб струны не мимо грифа были. Если я правильно уловил мысль.

Если инструмент строит, не имеет проблем со, скажем, ровностью звучания по всему грифу, удобен по рукам, тембрально подходит под музыкальную задумку, то какая разница, какой ценник? Другое дело, что в 99.99% случаев инструмент из музмага за углом такими свойствами не обладает.

[Denn]

@ Rst7

Речь про то, что требование к инструменту (гитарный усь - тоже музыкальный инструмент) предъявляет музыкант, а не его слушатель.

Для аналогии. Слушателю достаточно МР3 в 16/44, а при записи "зачем-то" напрягаются с "сильно избыточными" форматами.

[Peratron]

А какая амплитуда проходилп через оу?   Дело в том что  чем меньше амплитуда
Тем меньше должно быть влияние  от ограничения нарастания.

Тем не менее, это заметно влияет на субъективное восприятие.

ХИНТ: что значит "ООС глубиной 60 дБ"?
Это означает, что на вход первого каскада поступает сумма сигналов - и входной сигнал составляет только 1/1000 от этой суммы (!!!).
А, значит, весь тракт многократно пережёвывает свои собственные испражнения искажения - и вкус продукта формируется именно этой переработкой, но не живым звуком.

[Denn]

В каком месте выводы неверные?

В выставлении требования указывать скорость нарастания - без должного анализа конкретной задачи.
 

Я не считаю нужным расписывать подробности хода мыслей. Лично для меня и для всех, кто в курсе устройства современной аудиотехники массового ширпотреба, ясно понятно, что она собрана на копеешных ОУ общего применения (либо 4558, либо 5532, либо TL072, либо JRC2068, либо MAX4477). Поэтому я и говорю о том, что как бы ни навернули математику в цифровой коробке-имитаторе гитарного тракта, вся идея будет загублена этим самым бутылочным горлышком. Проще говоря, "оно" никогда не зазвучит, как настоящий ламповый гитарный усилитель.

[Rst7]

Речь про то, что требование к инструменту (гитарный усь - тоже музыкальный инструмент) предъявляет музыкант, а не его слушатель.

А слушателю плевать на инструмент музыканта. Его не интересует "атака" и прочее. У него другие интересы.

Для аналогии. Слушателю достаточно МР3 в 16/44, а при записи "зачем-то" напрягаются с "сильно избыточными" форматами.

Не надо путать теплое с мягким. Во-первых, 16 значащих бит недостаточно для обработки, и в основном вообще работа идет с float (для золотоухих - с double). А выше 44(48)кГц никто не напрягается при накоплении. При обработке возможен upsampling/downsampling для уменьшения эффектов отражения спектра.