Автор Тема: Аналоговые сумматоры  (Прочитано 5392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Аналоговые сумматоры
« : Апреля 18, 2016, 02:12:10 pm »
Потихоньку продумываю себе прожект-студию с аналоговым сведением, и несмотря на то что в принципе я знаю что я хочу (многоканальный аудиоинтерфейс + микшерный пульт) попадаются на глаза такие варианты как аналоговые сумматоры.
Как бы не мой вариант (т.к. мне нужен полноценный пульт с EQ, группами посылами и т.д.), но вот описание и цены на них заставляют хотя бы из спортивного интереса разобраться в этом вопросе..
Собственно, что интересно выяснить - есть обычные резистивные сумматоры (актив или пассив роли не играет) и есть трансформаторные. Видел к примеру на avito трансформаторный пассивный сумматор с фотками нутрянки - четыре тораидальных трансформатора внутри, ну и разъёмы, и пара тумблеров, всё. Явный самодел, без надписей и т.д. и ценник 50т.р. (http://avito.ru/741397233)
Действительно ли есть ощутимая разница в результирующем звуке между резистивным и трансформаторным суммированием? Чего тут всё-таки больше - тонких материй нюансов или тупо маркетинга?
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2016, 02:13:12 pm от dines »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #1 : Апреля 18, 2016, 02:52:29 pm »
Маркетинг опирается на глупость потребителя. Например, пассивный сумматор требует усиления после суммирования, а так же должен быть низкоомным, что б не наползли шумы.
А низкоомная нагрузка выходов ухудшает их параметры.

Ну, и куча прочих инженерных проблем, кои выводятся из фокуса внимания потребителя магическими заклинаниями про "пассивность".

ХИНТ:  у ДИГИЛАБа, помнится, что-то насчёт сумматоров есть в программе производства...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #2 : Апреля 18, 2016, 03:22:39 pm »
Нюансы и тонкие материи давно уже практически никого не интересуют (единицы аудифилов не в счёт), музыка слушается "по-диагонали", в наушниках-затычках, в формате МР3, по дороге на работу. Оценка крутости - по шильдику степени известности/раскрученности исполнителя.
И ещё горькая, но правда: если есть талант, то не помешают расстроенные гитары, канал звукопередачи, а неидеальности оборудования будут примерно на 100500-ом месте по значимости.Если таланта нет, то аналоговое суммирование никак не поможет.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #3 : Апреля 18, 2016, 08:24:47 pm »
@ Dines

Что, сумматор инвертирующем опере - не тру? :)

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #4 : Апреля 19, 2016, 01:08:54 am »
О первичности таланта я в курсе, давно уже не открытие, и это другой разговор. И об инвертирующем ОУ тоже в курсе ;)
Дело же не в этом. Мне все эти аудиофильские закидоны до лампочки.
Просто, вот к примеру, когда целая индустрия (массово) на чём то срубает доходы, методами маркенга, это как бы можно понять, это реалии современного мира. Но не очень понятно, за что запрашивать немалые деньги при единичном, самопальном, не привязанном и даже не "притянутом за уши" к значимым/существенным тенденциям индустрии прибор.
Просто на дурака расчитано, или было такое направление приверженцов трансформаторного суммирования?
Просто я об оборудовании и концепциях звукозаписи ну хоть мало-мальски, но имею представление, но вот трансформаторного суммирования не припомню в широкой/известной практике...

П.с. Ещё раз - мне сумматоры не нужны вообще, как класс. Просто хочу заполнить этот пробел в своих знаниях по поводу трансформаторного суммирования - бала ли такая практика в индустриальных масштабах. Так что, пожалуйста, не издивайтесь - мп3, талант, инверт.ОУ и т.д. :) Я это понимаю, и это другая тема. Моя тема в сугубо инженерном (разработка оборудования) ключе.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2016, 01:28:52 am от dines »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #5 : Апреля 19, 2016, 05:11:02 am »
@ Dines

То, аудиофилы ловятся на всякие сомнительные штучки - известно. На них и рассчитано.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #6 : Апреля 19, 2016, 06:45:55 am »
История обычная: некто сляпает какую-нибудь фишку и начинает её усиленно пиарить в коммерческих целях, снабжая её описание свойствами, которые невозможно проверить инструментальными средствами, типа "теплый звук", "мельчайшие нюансы", "прозрачные верха и плотная середина", и прочие подобные камлания, после чего в дело непременно вступают обладатели серебряно-золотых-жемчужно-яхонтовых ушей и начинают хором блеять про совершенную неповторимость сабжа.
... так и рождаются дутые легенды для понтовитых школяров и скоробогатых молодчиков, жаждущих утереть сопли "толпе нищебродов, мля!"
Готов подписаться под каждым своим словом

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #7 : Апреля 19, 2016, 08:16:28 am »
В общем то ничего другого, если честно, и не предполагал. Но всё-таки решил уточнить, мало ли чего мог упустить.
Оно и логично, широкую известность имеют те технологии, которые реально что то значат и дают пользу, которую можно ощутить без всякой эзотерики.
Спасибо всем за мнения!

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #8 : Апреля 19, 2016, 08:22:00 am »
Цитировать
В общем то ничего другого, если честно, и не предполагал. Но всё-таки решил уточнить, мало ли чего мог упустить.
Оно и логично, широкую известность имеют те технологии, которые реально что то значат и дают пользу, которую можно ощутить без всякой эзотерики.
Спасибо всем за мнения!
 
Как раз-таки самую широкую известность, как правило, приобретают всяческие сказки, и, чем таковая сказка скандальнее, тем большую известность она приобретает; причины понятны.
Готов подписаться под каждым своим словом

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #9 : Апреля 19, 2016, 08:28:12 am »
Трансформаторное суммирование безусловно отличается от ОУ'шного и цифрового, в первую очередь "выдумкой". Вопрос только в том, кому она нужна (уж точно не слушателю), кто её реально слышит и готов платить 10- и более кратный прайс за эти 0,00..1 процента различий.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #10 : Апреля 19, 2016, 09:35:21 am »
Цитировать
Трансформаторное суммирование безусловно отличается от ОУ'шного и цифрового, в первую очередь "выдумкой". Вопрос только в том, кому она нужна (уж точно не слушателю), кто её реально слышит и готов платить 10- и более кратный прайс за эти 0,00..1 процента различий.
... и еще большой вопрос, в лучшую ли сторону эти различия; ИМХО в худшую.
Готов подписаться под каждым своим словом

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #11 : Апреля 19, 2016, 09:52:46 am »
@ DDD

Вопрос в том, кому и для какого муз-материала они нужны. Вся эта "ламповая теплота" и прочие "вкусные" искажения актуальны для "того" поколения и для "той" музыки. В современной музыке фишка совсем в другом, имхо.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2016, 09:54:01 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #12 : Апреля 19, 2016, 10:14:12 am »
В современной музыке нужен Стас Михайлов и Ваенга; беспроигрышный вариант )))
(Оффтоп, сорри)
Готов подписаться под каждым своим словом

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #13 : Апреля 19, 2016, 11:08:07 am »
Даже в старых винтажных ламповых микшерах трансы использовались для согласования и развязки а не для суммирования

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #14 : Апреля 19, 2016, 11:38:32 am »
В радиотехнике сумматоры на ТДЛ используются. Плюсы понятны: меньше затухание, отсутствует шум резисторов, взаимная развязка источников (сигнал с выхода одного давится на выходе другого на 30-40 дБ).
Но то радиотехника, а тут...

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #15 : Апреля 19, 2016, 12:14:20 pm »
Цитировать
Цитировать
В общем то ничего другого, если честно, и не предполагал. Но всё-таки решил уточнить, мало ли чего мог упустить.
Оно и логично, широкую известность имеют те технологии, которые реально что то значат и дают пользу, которую можно ощутить без всякой эзотерики.
Спасибо всем за мнения!
 
Как раз-таки самую широкую известность, как правило, приобретают всяческие сказки, и, чем таковая сказка скандальнее, тем большую известность она приобретает; причины понятны. 
Не, я тут "широкую известность" имел ввиду не относительно мифов, а как раз в самом прямом, в хорошем смысле, как стандарты де-факто в отраслях. В смысле что мировые признанные стандарты как правило широко известны.

А мифы да, разлетаются широко..
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2016, 12:16:16 pm от dines »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #16 : Апреля 19, 2016, 02:18:14 pm »
Если бы я делал сумматор, то использовал бы достаточно низкоомные весовые резисторы, а после них каскад с общей базой или хороший ОУ в инвертирующем включении - в общем-то, классика жанра, и не надо маяться с обмотками и магнитным экранированием трансов.
Готов подписаться под каждым своим словом

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #17 : Апреля 19, 2016, 02:29:48 pm »
Цитировать
Если бы я делал сумматор, то использовал бы достаточно низкоомные весовые резисторы, а после них каскад...

А я бы смикшировал прямо в софте. В любом. Судьба результата бы от этого ровно никак не изменилась. Микширование - это банальная математическая операция, которая прекрасно делается в цифровом домене. "Раскрасить" результат можно и после микширования, если это архи необходимо.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #18 : Апреля 19, 2016, 04:15:38 pm »
Цитировать
а после них каскад с общей базой
Очень плохой вариант во всех отношениях.

Цитировать
или хороший ОУ в инвертирующем включении
Решающим образом результат зависит от выбора ОУ.

Цитировать
в общем-то, классика жанра, и не надо маяться с обмотками и магнитным экранированием трансов.
А в чём сермяга то?
Все микшера по такой идеологии и сделаны.

ХИНТ: фишка пассивного микшера реально существует - но именно пассивного. То есть, при отсутствии активного усиления в суммарном канале.
Суть эффекта - в исключении межканальной интемодуляции.
Другими словами, если у тебя в одном треке бас-гитара, а в другом - клавиши - то при наличии усилителя на выходе суммарного канала микшера бас неизбежно будет интермодулировать с клавишами.

Когда ты перекладываешь усиление на предварительные каскады (до микширующей матрицы) и убираешь из суммарного канала активные элементы от слова совсем, нелинейность усилителей остаётся внутри треков и отсутствует межтрековое взаимодействие.

Это, между прочим, весьма существенно сказывается на звуке - на сложном звуке полной гармонической структуры фонограммы. Для гитарной техники тема эта вообще не стоит на повестке дня - в силу принципиальной простоты гармонической структуры и отсутствии плохих интермодуляционных продуктов в гитарном треке. А вот для полного микса - именно это является критически важным.

Сама идея пассивного микса забродила в умах в эпоху раннего этапа цифровой звукозаписи - в силу несовершенства ЦАПов того периода субъективный эксперимент для ушей звукорежиссёров-надомников был весьма показательным. Потому идея внешнего аналогового микса для получения мастер-трека была достаточно актуальной - аналоговый мастеринг применяли многие звукорежиссёры.

С той поры многое в электронике поменялось - но и легенда живёт, и определённый резон в этом есть, если сведение идёт прямо на аналоговую ленту (аналоговый магнитофон) или на аналоговый мастеринговый стэк.

Проблема пассивного микшера - в убиении сигнала пропорционально числу каналов. И это падение Кпер должно быть скомпенсировано до микшерной матрицы.
То есть, нельзя грузить матрицей выходы студийных приборов - нужно разработать правильные усилители с достаточно большим размахом сигнала на выходе.

ХИНТ: или же использовать ИТУНы - но не всё так просто и есть много граблей на этом пути.

ХИНТ: после успеха с преампами, меня заказчики упорно нагибали на тему аналогового микса. Так, что глубоким изучением темы я озаботился и, в принципе, мог выкатить прибор по высшей категории звучания. Но сам рынок в этой теме довольно капризный и весьма ограниченный по объёму - всё это имеет смысл только при наличии достаточно продвинутой многоканальной системы ЦАПов для потрекового сгона из компа . А реально этим располагают единицы владельцев персональных студий.

Потому получается много разговоров - но реальная финансовая отдача от НИОКР очень сомнительна.
Вот и не срослось дело до серийного прибора - только прототипом ограничилось...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Аналоговые сумматоры
« Ответ #19 : Апреля 19, 2016, 04:26:49 pm »
Цитировать
Цитировать
Если бы я делал сумматор, то использовал бы достаточно низкоомные весовые резисторы, а после них каскад...

А я бы смикшировал прямо в софте. В любом. Судьба результата бы от этого ровно никак не изменилась. Микширование - это банальная математическая операция, которая прекрасно делается в цифровом домене. "Раскрасить" результат можно и после микширования, если это архи необходимо.
Во времена оны (в эпоху функционирования РусАудиоПро) я выкладывал в тусовку экспериментальные сэмплы в разных софтах. Надо сказать, тогда разница имела место быть.
Но потом все производители догнали математику до идеального звучания - и чисто цифровой микс не вносит артефактов.

Но в теме существует гигантская проблема - чистая цифра стерильна и порождает мертвечину. Для получения того, что в аналоговой студии получалось как бы само в руках среднеквалифицированного режезвукосёра, в чисто цифровом домене требуется весьма высокая квалификация и глубокое знание, средней толпе недоступное.

ХИНТ: формальное перенесение структуры микса из аналогового домена в цифровой лишает результат тонких нюансов.
Потому в цифре нужно добавлять исказители, тейпизаторы и прочие заменители аналоговой фактуры - без этого гарантирован мертвяк...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...