Почему усилители звучат по разному когда не должны?

[Denn]

Выбрал минутку. Здесь архив с аудио сэмплами и картинками - https://drive.google.com/file/d/19XpcN6WdF4m4njZQLxmdUzUg7hFgOkSQ/view?usp=sharing

Подробности. Был взят наиболее показательный фрагмент винил-рипа в 24/96 (sample1_orig.wav), с помощью SoundForge сконвертирован в 24/44,1 и для исключения различия аппаратных особенностей ЦАП (в моей карте например физически разные кварцы для разных форматов) сконвертирован обратно в формат 24/96 (sample1_44kHz.wav). Оба файла добавлены в проект в DAW, на треке второго файла включен переворот фазы (в архиве сэмпл уже с перевёрнутой фазой!).

В архиве присутствует микс обоих треков (sample1_diff.wav), т.е. результат вычитания исходника и "опущенной" до 44,1кГц копии, а также более показательный результат этого трека (sample1_diff+12dB.wav) с большим усилением (нормализация под 0 дБ + доп. усиление на +12 дБ).

У кого послушать не на чем или просто лень тратить время, смотрим картинки.

Общий вид проекта


Мгновенный спектр исходника винил-рипа:






Спектр результата даун-сэмплинга в 44,1 кГц (кликабельно):






Результат вычитания (кликабельно):




Настройки спектр анализатора:




П.С. Другой фрагмент с аналогичным разбором тут - https://drive.google.com/file/d/1IgCuurQBtlSt8lm6WrKFkT1ZucLBFZHk/view?usp=sharing

П.П.С. На что обращать внимание при сравнительном прослушивании. Нет, не на "где сильнее пцикают тарелки", а на реалистичность знакомых ИРЛ звуков, объём и локализацию их источников, общую стерео-картину.

П.П.П.С. Интересно проявляется разница при прослушивании в наушниках (что не очень корректно, но тем не менее). Оригинал рисует более-менее какое-то пространство, на 44,1 тупо звук "в голове", разделение только жёстко панорамаированных в стороны звуков, при этом ни какой картинки в глубину нет.

[Bpjkznjh]

Пишет - архив повреждён или имеет неизвестный формат.

[Denn]

Пишет - архив повреждён или имеет неизвестный формат.

Я вот таким пользуюсь:



Вроде уже считается достаточно "старинным". Но более старая версия скорее всего не распакует.

[Bpjkznjh]

Х.з., у меня тоже RAR но постарше...до сих пор всё открывал. Второй архив - то же самое. 

[Denn]

Х.з., у меня тоже RAR но постарше...до сих пор всё открывал. Второй архив - то же самое. 

Скорее всего файлы архивов не скачались целиком, они большие..

[Bpjkznjh]

Поставил рар посвежее, открыл. Что сказать...
1 Тебя не смутил пик аж в 36!дБ на 35 кГц? На твоей спектрограмме его почему-то нет. Вот так рипят...
2 Sample1 diff кривоватый. При нормальной переконвертации и последующим вычитании должен был остаться только шум 16 бит + ультразвук и никаких слышимых признаков фонограммы, сколь не увеличивай уровень. У тебя же шума 16 бит нет, но так не бывает.  Похоже, корректной переконвертации в 16 бит как таковой, не было. Видимо, не сохранив 16-битный, ты тут же конвертнул обратно. А форж даже так скосячил. Также "Sample1 diff + 12 дБ" ... на самом деле децибел там все 30, ещё и ужато. "Нормализацию" надо выкинуть из головы навсегда.
Впрочем, даже так - никакой сколь-нибудь слышимой разницы нет. Попроси жену рандомно пощёлкать по файлам...поугадывай вслепую.
P.S. Винил как он есть, грязища. И это далеко не худший.

[Denn]

1 Тебя не смутил пик аж в 36!дБ на 35 кГц? На твоей спектрограмме его почему-то нет. Вот так рипят...

Есть на моих спектрах этот "торчок". Постоянный тон, независимо от муз. материала.
Знатоки поговаривают, что это подмагничивание от студийного магнитофона. Также есть версия про наводки от строчной развёртки видеомонитора в студии.
Типа, на многих записях тех лет встречается. Я не копал эту тему, не интересно.

2 Sample1 diff кривоватый. При нормальной переконвертации и последующим вычитании должен был остаться только шум 16 бит + ультразвук и никаких слышимых признаков фонограммы, сколь не увеличивай уровень. У тебя же шума 16 бит нет

Я битность не трогал, она в данном случае вообще ни при чём. Сконвертил в 24/44.1, сохранил в файл. Закрыл Форж.
Потом честно открыл Форж заново, в нём открыл файл, сконвертил 24/44.1 обратно в 24/96.
Слышимая разница в звуковом диапазоне и есть дельта из-за того, что отсчёты "в разных местах", тобишь при конвертации в 44.1 портится пространственная информация.

Также могу допустить, что моя DAW "немножечко нечестно" микширует, не тупо математически, а что-то там оптимизирует или "улучшает". Конечно вряд ли, но опять же, воины о том, что разные DAW по-разному микшируют - не на пустом месте.

Собственно, исходный файл есть, каждый может самостоятельно проделать все манипуляции, в своём любимом софте.

Также "Sample1 diff + 12 дБ" ... на самом деле децибел там все 30, ещё и ужато.

Написал же, что сперва нормализация (поднятие под 0 дБ по наибольшему пику, по факту было +24 дБ или около того), и только потом максимайзинг на +12 дБ.

Впрочем, даже так - никакой сколь-нибудь слышимой разницы нет.

Это как раз к вопросу о тракте. В частности, насколько адекватно воспроизводится атака, которая и является точкой отсчёта для процесса локализации источника.

P.S. Винил как он есть, грязища. И это далеко не худший.

Даже имеющиеся щелчки лично мне вообще не мешают наслаждаться музыкой. Всё прекрасно слушается.

И опять же, вопросы к тракту. Если щелчок вводит в анабиоз каскад тракта (рвётся ООС, получается мусор и кратковременный "вылет сигнала"), то тогда да, щелчки наверное хорошо слышимы и ужасны  8-)

[kwlw]

Вопрос инструментального контроля на практике очень сложный, и в первую очередь финансово.

Если не ошибаюсь, сегодня пруд пруди достаточно доступных микрофонов с калибровочным файлом.

Не совсем так, когда надо измерять что-то выше 10к, не говорю про 20+.

Ещё случай из жизни. Жили были у меня целых 16 лет АС фирмы KODA - башни 2х8 + СЧ+ВЧ, весьма не плохие за свою цену (400$) АС.
И вот пару лет назад обзавёлся наконец серьёзными, легендарными мониторами Yamaha NS1000 Mонитор...30Кг бандуры с 12" и бериллиевыми СЧ+ВЧ.
И что вы думаете, каково же было разочарование при первом включении в предвкушении настоящего ЧУДА. Я реально не мог слушать и хотелось плакать.
В последствии выяснилось что за 16 лет гавно тупо въелось в мои уши и подсознательно являлось эталоном. Естественным образом ощущался дискомфорт от Ямах.

У меня схожая проблема. Дома звучит ок, а в гостях, аппаратура даже очень выскокого уровня - нет. Как решил то?

Sau

[KMG]

Сам то я разницы не слышу, но можно списать на возраст.
Переименовал файлы в 1 и 2, чтобы не было предвзятого отношения и сбросил звукорежу (30 лет).
Вердикт: нет разницы в звуке ни в частотке ни в панораме.

[Добрый Кот]

Вопрос инструментального контроля на практике очень сложный, и в первую очередь финансово.

Если не ошибаюсь, сегодня пруд пруди достаточно доступных микрофонов с калибровочным файлом.

Не совсем так, когда надо измерять что-то выше 10к, не говорю про 20+.

Sau

Я бы согласился если бы не казус из личной практики. Брал я как-то у товарища для сшивания фильтров НЧ/ВЧ достаточно серьёзный микрофон ACO Pacific 7046. 
Задача оказалась не тривиальной и размазалась на долгие дни по вечерам. Так вот в один из подходов я забыл переключить источник сигнала и пользовался встроенным в леп-топ микрофоном. Кроме сдвига АЧХ по амплитуде, не могу сказать что была какая-то катастрофа с АЧХ, то есть калибровочный фаил вполне сделал бы своё дело. Подай белый шум на свои АС и убедись

За диапазон 20к+ речь не шла, говорилось о том, не раздувает ли супер-твиттер 20k+ слышимый(!) диапазон продуктами интермодуляции, нестыковкой фильтров  и т.д. Последнее очень вероятно, ибо как показала практика, если тупо посчитать фильтры, даже после измерения АЧХ конкретных головок ГГ, тщательного выбора точки стыковки и точного подгона индуктивностией, ёмкостей, всё равно получим существенный горб или провал и придётся достыковывать в ручную с существенным отклонением от расчётных номиналов. Полагаю это из-за того, что не учитывается аккустическое взаимодействие лучей головок в следствии расположения друг к другу (взаимовычитание или наоборот).

Но вернёмся к теме... Для задачи о которой изначально идёт речь, подойдёт любой электретный микрофон, ведь задача всего лишь увидеть относительный подъём в слышимом диапазоне, абсолютные измерения и правильность АЧХ нас не интересует.      

У меня схожая проблема. Дома звучит ок, а в гостях, аппаратура даже очень выскокого уровня - нет. Как решил то?

Sau

Я просто практически сразу осознал причину дискомфорта и тупо решил "разносить качественную обувь". 

[Denn]

В связи с сабжем, решил "расширить разрешение" и сегодня откопал этот рип - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5399019
Как же он шикарен! Теперь у меня новый референс

ЦАП для прослушивания музыки с поддержкой 192 кГц приобрёл уже больше года назад, но по-старинке качал и слушал рипы в 24/96. Однозначно надо обновлять фонотеку!
Позже переделаю сравнительный тест с новым, более качественным исходником. Заодно возникла мысль перекинуть вырезку сигнала выше 20 кГц в слышимую область, например изменением сэмпл-рейта без ресемплинга или питч-шифтом на октаву вниз.

[Добрый Кот]

@ Denn

Денис, я прошу прощения за офф (только сейчас въезжаю), я так понимаю, что есть категория людей (и ты в их числе) которые считают, что преобразование мастер ленты путём механической нарезки -> литья винила -> механического съёма иглой с теоретическим динамическим диапазоном 70дБ -> конечная оцифровка 24/192кГц лучше/качественней/честней и т.д. чем преобразование сигнала мастер ленты путём 16 Бит 44кГц формата Audio CD с теоретическим динамическим диапазоном 96дБ?

[Denn]

Сам то я разницы не слышу, но можно списать на возраст.

По себе (46) возрастной деградации слуха не ощущаю вообще, в плане понимания "что слышать" наоборот навыки развиваются лучше.
Скорее дело в тракте.

Переименовал файлы в 1 и 2

Который под номером 1, кстати?

сбросил звукорежу (30 лет).
Вердикт: нет разницы в звуке ни в частотке ни в панораме.

Как раз в свои 30 лет я не отличал МР3 128кбпс от CD. Но там была совокупность факторов: не понимал на что "смотреть", тракт не позволял и т.п..
Звукорежиссёр не является аудиофилом (в нормальном смысле этого слова), и он воспринимает звуковую действительность через призму своего привычного аудиотракта. Интересовался ли он вопросами улучшения качества тракта, пробовал ли что-то делать в данном направлении? На какой музыке специализируется, в каком разрешении работает? Вопросов много..
Приезжайте в гости, послушаете на моём аппарате, думаю всё прекрасно услышите сами.

[Denn]

@ Denn

Денис, я прошу прощения за офф (только сейчас въезжаю), я так понимаю, что есть категория людей (и ты в их числе) которые считают, что преобразование мастер ленты путём механической нарезки -> литья винила -> механического съёма иглой с теоретическим динамическим диапазоном 70дБ -> конечная оцифровка 24/192кГц лучше/качественней/честней и т.д. чем преобразование сигнала мастер ленты путём 16 Бит 44кГц формата Audio CD с теоретическим динамическим диапазоном 96дБ?

Андрей, я конкретно пытаюсь донести до общественности принципиальную важность скорости нарастания (как следствие, радикальное расширение полосы тракта вверх за пределы слышимого диапазона) для корректной передачи атаки, и увеличения частоты дискретизации для адекватной локализации источников звука в стерео картине.

Про ДД и "битность" я вообще не говорю, оно мне не столь интересно. Слушать музыку я могу с очень разной громкостью, в т.ч. с небольшой, что по факту является радикальным уменьшением ДД и (виртуально) битности, при этом как бы меняется АЧХ (кривые равной громкости) и частично теряются мелкие (по амплитуде) детали, но не страдает натуральность и панорама.

[KMG]

Андрей, я конкретно пытаюсь донести до общественности принципиальную важность скорости нарастания (как следствие, радикальное расширение полосы тракта вверх за пределы слышимого диапазона) для корректной передачи атаки, и увеличения частоты дискретизации для адекватной локализации источников звука в стерео картине.

Attack (Атака) — фаза возрастания сигнала от полной тишины до максимального уровня громкости сигнала. Время атаки (говорят просто "атака") — время, нужное для того, чтобы громкость сигнала достигла своего максимального уровня. У любого сигнала есть атака, так как амплитуда (в реальной жизни) изменяется непрерывно, без скачков.

То есть атака это начальная стадия огибающей сигнала, а не "увертикаливание" фронта самого сигнала.

[Denn]

То есть атака это начальная стадия огибающей сигнала, а не "увертикаливание" фронта самого сигнала.

Речь не про увертикаливание (изменение наклона), а о его достоверной передаче.

[Denn]

Просто кладезь шикарнейших раздач у этого человека - http://rutracker.org/forum/tracker.php?rid=16562985

Аппаратура:

Устройство воспроизведения: Sony PS-X800(linear biotracer)
Головка звукоснимателя: SHURE V15VxMR / PIONEER PC- 5 MC
Предварительный усилитель: Pro-Ject Phono Box RS(раздельное аккумуляторное питание)
АЦП: TASCAM DA-3000

 [smiley=thumbsup.gif]

[KMG]

Речь не про увертикаливание (изменение наклона), а о его достоверной передаче.

А без увертикаливания фронта самого сигнала новые линии (более высокочастотные) в спектре не появятся!

[Denn]

А без увертикаливания фронта самого сигнала новые линии (более высокочастотные) в спектре не появятся!

Так в реальных звуках всё есть (с нужным наклоном), проблема в том, что аппаратура искажает фронты.

[Denn]

Форум у нас на электрогитарную тематику, поэтому рассмотрим в качестве примера гитарный аппарат

Это может быть как мелкий комбик "писюн" 5..15 Вт, может быть средних размеров комбо (30..60 Вт), а может быть кабинет 4х12".

Живьём, если мы закроем глаза и послушаем данные аппараты, мы вполне конкретно представим себе приблизительные объёмы ящиков.
Кто-то возразит, мол, по "кол-ву басов", ну ок, будем дёргать первую струну на 12-ом ладу - без разницы, всё равно масштабы аппарата представят все гитаристы.

Что происходит в реальности. Звук в ящике рождается не из одной точки и не из двух-трёх, как это в случае с колонками. Имеет место объёмная картина, фактически различные элементы конструкции излучают звук.
До ушей слушателя долетает несколько звуков, время прихода каждого - своё. Регистрация - по атаке.
Разница во времени микроскопическая, но мозг её регистрирует, и на основании этой информации воссоздаёт объём источника звука.
При малой частоте дискретизации мы физически не в состоянии достоверно регистрировать атаки с малой разницей прихода по времени.
Все атаки жёстко "приклеены" к отсчётам, в следствии чего нарушается механизм пространственного разделения сигналов.

"Размазывание" атаки играет также против чёткости локализации.