Почему усилители звучат по разному когда не должны?

[KMG]

Что происходит в реальности. Звук в ящике рождается не из одной точки и не из двух-трёх, как это в случае с колонками. Имеет место объёмная картина, фактически различные элементы конструкции излучают звук.

Суперпозиция волн. А объем ты получаешь за счет двух ух, ревеберации ящика итд.

[Bpjkznjh]

Есть на моих спектрах этот "торчок". Постоянный тон, независимо от муз. материала.
Знатоки поговаривают, что это подмагничивание от студийного магнитофона. Также есть версия про наводки от строчной развёртки видеомонитора в студии.
Типа, на многих записях тех лет встречается. Я не копал эту тему, не интересно.

Странно, тебе много чего неинтересно, хотя это касается вопросов качества воспроизведения, о котором рассуждаешь. Конечно, это не подмагничивание, там частота никак не ниже 100кГц. Про частоту строчника у студийных мониторов не знаю. В любом случае, как же получается, что окружающие этот пик УЗ крохи по-твоему, "влияют", а сам этот здоровенный пик - нет? Это же абсурд...

Я битность не трогал, она в данном случае вообще ни при чём.

Да, я потом догадался, что ты только сэмплрейт крутил. Всё равно, форж халявит. При проделывании такой же операции в адобе уровень разностной составляющей ниже где-то на 30 дБ. Возможно и DAW чего-то добавил.

Слышимая разница в звуковом диапазоне...

Денис, не пытайся убедить в том, что ты слышишь файл sample_1.diff, не задирая громкость. А это и есть разница. Впрочем, есть вариант, о котором я выше писал - плохая реакция оборудования на УЗ составляющие. Проверяется, по крайней мере до входа в УМ легко. Записываешь с аналогового выхода исходник и переделанный файл, потом их вычитаешь.
Я у себя это давным-давно проверил. И никаких чудес не обнаружил - полка шума и ультразвук...
Задирал громкость - на слух обычный белый шум. 

Написал же, что сперва нормализация (поднятие под 0 дБ по наибольшему пику, по факту было +24 дБ или около того), и только потом максимайзинг на +12 дБ.

Так я и написал - ужато

Это как раз к вопросу о тракте.

Это к вопросу о вере и её источнике.

В частности, насколько адекватно воспроизводится атака, которая и является точкой отсчёта для процесса локализации источника.

Мифы и легенды...

Даже имеющиеся щелчки лично мне вообще не мешают наслаждаться музыкой. Всё прекрасно слушается.

А я вовсе не о щелчках, а о звуке, насыщенном гармониками, отсутствующими в исходной фонограмме. И это - грязь.

[Bpjkznjh]

Однозначно надо обновлять фонотеку!

Всё, пропал Калабухинский дом Денис.

По себе (46) возрастной деградации слуха не ощущаю вообще

В 46 её не может не быть.
Полагаю, что 16 кГц в самом оптимистичном случае, и то на максимальных амплитудах.

[Bpjkznjh]

При малой частоте дискретизации мы физически не в состоянии достоверно регистрировать атаки с малой разницей прихода по времени.

Ты это серьёзно? "Малая разница" - это сколько?

[Denn]

В 46 её не может не быть.
Полагаю, что 16 кГц в самом оптимистичном случае, и то на максимальных амплитудах.

Ты прав, проверил сейчас генерируя синус в Форжике - выше 18'700 Гц звук не слышу, но неприятные ощущения на большой громкости примерно до 22 кГц. В 25 лет слышал писк до 19'300 Гц, неприятные ощущения были до 25 кГц.
Не могу сказать, что деградация сколько нибудь катастрофична. В отличие от зрения(

[Denn]

При малой частоте дискретизации мы физически не в состоянии достоверно регистрировать атаки с малой разницей прихода по времени.

Ты это серьёзно? "Малая разница" - это сколько?

Меньше периода ч/д.

[Denn]

Про частоту строчника у студийных мониторов не знаю.

31,5 кГц у VGA монитора.

как же получается, что окружающие этот пик УЗ крохи по-твоему, "влияют", а сам этот здоровенный пик - нет? Это же абсурд...

Потому что я вроде по-русски пишу, а ты не можешь или не хочешь понять.
Синусоидальный периодический сигнал частотой выше 20 кГц ухо (среднего) человека не регистрирует.
В то же время крутизну фронта атаки звукового сигнала уши прекрасно воспринимают.
Косвенно способность тракта воспроизведения достоверно передавать атаку сказывается на ширине полосы воспроизводимых частот вверх - за пределы официального звукового диапазона.

Отдельно слушать запись только фронтов атак бесполезно, т.к. собственно самого звукового сигнала для мозга нет.

Механизмы распознавания звуковых сигналов и разницы их приходов у человека различные.
Звуковой тон воспринимается ухом по принципу резонанса.
Как регистрируется начало звука (атака) и выполняется преобразование дельта -> размер источника я не в курсе, это скорее на уровне "центрального процессора" (мозга).

А я вовсе не о щелчках, а о звуке, насыщенном гармониками, отсутствующими в исходной фонограмме. И это - грязь.

Как определил что присутствует в исходной фонограмме и что добавил винил?

[Denn]

Суперпозиция волн.

Вот это и есть "звук из колонок".

А объем ты получаешь за счет двух ух, ревеберации ящика итд.

Вычислить объём с помощью двух ушей возможно только за счёт разности поступления сигналов. А разность можно понять только по атакам.

Если мы меняем исходные тайминги с помощью искусственных отсчётов с ч/д, а также размазываем фронты атак "медленным" трактом, то картинка искажается. Что и наблюдается на практике. К сожалению, не всеми

[Bpjkznjh]

Ты прав, проверил сейчас генерируя синус в Форжике - выше 18'700 Гц звук не слышу, но неприятные ощущения на большой громкости примерно до 22 кГц.

Ты неплохо сохранился, правда. Остаётся вопрос в уровне звукового давления, на котором ты слушал...скорей всего, запредельный, на котором музыку слушать невозможно - оглохнешь. Попробуй привести к реальному уровню громкости.

Меньше периода ч/д.

1. Т.е. конкретной цифры у тебя нет. 2. Ты не проверял, какие временные сдвиги ты слышишь. 3. Тогда точно будешь удивлён, узнав насколько малые временные сдвиги способен сохранить и воспроизвести оплёванный формат 16/44...
P.S. Вот так везде. Люди предпочитают опираться ни на результаты строго поставленных научных экспериментов, ни на свои опыты, зато с лёгкостью верят в лапшу.

[Bpjkznjh]

31,5 кГц у VGA монитора.

Там 35кГц, не бьётся.

Синусоидальный периодический сигнал частотой выше 20 кГц ухо (среднего) человека не регистрирует.

Данные откуда? Из мурзилок.

В то же время крутизну фронта атаки звукового сигнала уши прекрасно воспринимают.
Косвенно способность тракта воспроизведения достоверно передавать атаку сказывается на ширине полосы воспроизводимых частот вверх - за пределы официального звукового диапазона.
Отдельно слушать запись только фронтов атак бесполезно, т.к. собственно самого звукового сигнала для мозга нет.

  Только что синусоидальный УЗ было не слышно, теперь и несинусоидальный УЗ, но без ЗЧ тоже не слышно... Денис, ты просто пересказываешь аудиофильские басни.

Как определил что присутствует в исходной фонограмме и что добавил винил?

Звук винила очень характерный, этот наносной "жир" слышно. Заметь, я не пытаюсь запретить слушать винил. Нравится - так на здоровье. Но попытки выдать его звучание за какой-то эталон, тем более приписывать ему высокую точность - 

[Denn]

Остаётся вопрос в уровне звукового давления, на котором ты слушал...скорей всего, запредельный, на котором музыку слушать невозможно - оглохнешь. Попробуй привести к реальному уровню громкости

Реально громко, но не запредельно. На этих настройках громкости я записываю и обрабатываю треки по несколько часов подряд.

1. Т.е. конкретной цифры у тебя нет. 2. Ты не проверял, какие временные сдвиги ты слышишь. 3. Тогда точно будешь удивлён, узнав насколько малые временные сдвиги способен сохранить и воспроизвести оплёванный формат 16/44...

Сейчас я точно не буду заниматься расчётами. Это всё придумал не я, достаточно давно читал статью (на инглише), там были точные цифры и конкретные примеры. Для себя я сделал выводы и запомнил финальный вывод: 44,1 и 48 кГц вообще ни к чёрту, начиная с 96 кГц жалкое подобие стерео картинки, максимальный доступный формат на момент статьи (кажется 176 с чем-то, но точно не скажу) не обеспечивает идеальной полноты картины. Мне выше 24/96 на тот момент не было доступно, поэтому я просто погрустил, и по возможности старался пользовался максимумом своих аппаратных средств.

[Denn]

31,5 кГц у VGA монитора.

Там 35кГц, не бьётся.

У рипальщика: вертак, преамп и ЗК+ноут. Откуда он мог нарисовать 35 кГц? Какой-то DC-DC на материнке ноута разве что. Сомневаюсь.

Анализ другого рипа от другого рипальщика и в другом разрешении всё покажет
Но это будет позже.

Синусоидальный периодический сигнал частотой выше 20 кГц ухо (среднего) человека не регистрирует.

Данные откуда? Из мурзилок.

Это троллинг, я на это отвечать не буду.

Только что синусоидальный УЗ было не слышно, теперь и несинусоидальный УЗ, но без ЗЧ тоже не слышно... Денис, ты просто пересказываешь аудиофильские басни.

По атаке мозг регистрирует начало _звука_. Если звука нет, то регистрировать нечего. Атака это не УЗ, это не звук вообще.
Специально ёрничаешь?

Звук винила очень характерный, этот наносной "жир" слышно.

Что за жир такой? Откуда ему взяться? Лампового окраса там нет, плохо задемпфированного динамика вроде тоже
Виниловоды о нём не в курсе.

Но попытки выдать его звучание за какой-то эталон, тем более приписывать ему высокую точность - 

Просто других эталонов нет. У меня, по крайней мере.
Есть современная музыка, сведённая и выпущенная в Hi-Res, но я её слушать не могу по вкусовым причинам 
Касательно "пластов", речь была исключительно про пространственно-временную эталонность, которая крайне важна для натуральности.

[Bpjkznjh]

Это всё придумал не я, достаточно давно читал статью (на инглише), там были точные цифры и конкретные примеры. Для себя я сделал выводы и запомнил финальный вывод: 44,1 и 48 кГц вообще ни к чёрту, начиная с 96 кГц жалкое подобие стерео картинки...

Реально, даже не смешно. Так и получается, пересказываешь, что где-то вычитал. Но как говорится, на заборе тоже написано.
P.S. "Гон" на 16/44 начался очень давно. Но сколько не пытались, ни в одном случае не была доказана его якобы недостаточность для слуха. Я говорю о нормально организованных слепых тестах. К слову, в фубаре организовать его можно даже без помощника - было бы желание...

[Bpjkznjh]

По атаке мозг регистрирует начало _звука_. Если звука нет, то регистрировать нечего. Атака это не УЗ, это не звук вообще.
А с чего выводы, что начало звука для семплирования 44 и 196 кГц чем-то отличаются? И где же тогда УЗ? "Атака не звук" - это как?


Что за жир такой?
Виниловый звук - он такой. Насыщенный своими гармониками и интермодуляциями.


Просто других эталонов нет.
Есть. Если ты занимаешься записями, у них куда как более чистый звук, чем на виниле. Возможно, результат записей не очень нравится - но виноват-то в этом не формат!


Касательно "пластов", речь была исключительно про пространственно-временную эталонность
Что это такое, в чём измеряется?
Любителей винила, утверждающих, что 16/44 не может передать то, что винил, неоднократно сажали в лужу. Ну то есть ни один не смог отличить, что играет - его диск, или рип. Вот искажать звук, как винил или майфун да, цифра напрямую не умеет.
P.S. Вот не понимаю, как люди, окончившие среднюю школу, могут всерьёз рассуждать о высокой верности иголки, царапающей по канавке. А если вспомнить процесс от мастер-ленты до пластинки...виниловоды слушают совсем не тот звук, что был в студии.

[Denn]

P.S. "Гон" на 16/44 начался очень давно. Но сколько не пытались, ни в одном случае не была доказана его якобы недостаточность для слуха.

Мы приходим к постулату, что весь прогрессивный техн. мир - идиоты, зачем-то разрабатывают и производят аппаратуру для проигрывания звуков, которые никто не слышит, для летучих мышей, наверное. Другие идиоты тоже "на самом деле не слышат", но покупают и внушают себе наслаждение, которого по факту нет (так сказала кучка энтузиастов после А-В теста).

Не пойму, в чём трудность понять простые вещи - люди так устроены, что они не делают лишние телодвижения и бесполезные действия. Хоть десять "мурзилок" будут вешать отборную лапшу, но если человек через пару-тройку итераций увидит, что реально улучшение тракта не приводит к каким-либо заметным изменениям, то дальше он просто не будет этим заниматься.

Впрочем, позицию "я не слышу разницу, значит её нет" понимаю. Мне не понятно, зачем её распространять на всех?


П.С. Лично я не слышу никакого "жира" от винила, в сравнении с тем же CD-вариантом этого же альбома. Шумы, трески, которые перестаёшь замечать через 10 сек - да, есть. Натуральнее звуки и больше мелких деталей - отлично, но это не "жир", и не "пририсованное", чего не было в исходнике. Возможно, чего-то не знаю, и в связи с этим не замечаю..

[Denn]

Вот не понимаю, как люди, окончившие среднюю школу, могут всерьёз рассуждать о высокой верности иголки, царапающей по канавке.

Что есть высокая верность в твоём понимании? И чем не угодила иголка по канавке? При чём тут средняя школа.. 

Для Депешмота мне без разницы Сиди или рип, а живая музыка на "кривом" виниле звучит натуральнее, значит верность выше, "по-моему так" (С)

[Denn]

Касательно "пластов", речь была исключительно про пространственно-временную эталонность
Что это такое, в чём измеряется?

Предыдущие посты не читал, или читал, но не вникал, отказывался понимать написанное. Измеряется в попугаях.

[KMG]

Денис, не исключаю, что ты что-то слышишь, если это не эффект плацебо, но это можно выяснить только слепым тестом.

Мы приходим к постулату, что весь прогрессивный техн. мир - идиоты, зачем-то разрабатывают и производят аппаратуру для проигрывания звуков, которые никто не слышит, для летучих мышей, наверное. Другие идиоты тоже "на самом деле не слышат", но покупают и внушают себе наслаждение, которого по факту нет (так сказала кучка энтузиастов после А-В теста).

Не пойму, в чём трудность понять простые вещи - люди так устроены, что они не делают лишние телодвижения и бесполезные действия. Хоть десять "мурзилок" будут вешать отборную лапшу, но если человек через пару-тройку итераций увидит, что реально улучшение тракта не приводит к каким-либо заметным изменениям, то дальше он просто не будет этим заниматься.

А вот здесь мы приходим к механизму работы процесса производства-продажи. С обычной техникой все срабатывает просто - есть объективные вещи, которые можно "пощупать руками" любому человеку - новый удобный функционал, другие возможности... Со звуковой технткой это не работает. Как заставить человека выбросить старую технику и купить что-то новое? Ведь главная задача произвести-продать-получить прибыль. Вот тут-то и запускается миф, снимаются проплаченные ролики. Возможно находятся люди, которые что-то слышат , скорее ощущают (пока не доказано обратное и это не эффект плацебо). Они начинают подпитывать эту инфу. У людей, которые на самом деле ничего не слышат включается эффект плацебо - как-же, я выкинул столько денег, не может быть, что ничего не изменилось! И мозг включается в работу "достраивая" картинку. Но, тех кто что-то (возможно) слышит 1/1000000. А остальные платят деньги за миф. Посмотри фильм "Время одноразовых вещей". Очень доходчиво расписаны механизмы производства-продажи.

[Добрый Кот]

Не пойму, в чём трудность понять простые вещи - люди так устроены, что они не делают лишние телодвижения и бесполезные действия. Хоть десять "мурзилок" будут вешать отборную лапшу, но если человек через пару-тройку итераций увидит, что реально улучшение тракта не приводит к каким-либо заметным изменениям, то дальше он просто не будет этим заниматься.

Денис, ты серьёзно? Люди меняют межблочный кабель за 20$ на кабель за 200$ и слышат то, что хотят услышать, а именно то, чего на самом деле нет, потому что сухой расчёт показывает, что даже у самого гнилого кабеля с намерено завышенными до нереальных значений паразитных R/C/L, полоса его пропускания 100кГц.

Я уже приводил пример, что пока ВИДЕЛ что играет 6С4С мне казалось она звучит лучше, чем 6П43П включённая триодом. Через 10мин был проведён слепой тест, на едва уловимых нюансах победила 6П43П.   

Я тебе больше того скажу, ты и есть тот кто делает упомянутые тобой лишние телодвижения и бесполезные действия. Вот ответь честно на наводящий вопрос, который уже задавал. Ты сможешь 10 дней (!) подряд отличить 16/44 vs 24/192 и сказать, что во вторник играло 44, а в четверг 192? Хочешь проведём такой эксперимент? Сколько денег готов поставить (к сожалению не вижу другого способа поставить точку)?
Если Миша или Илья готовы выступить секундантами, я готов перевести деньги хоть завтра.
Интересный факт, я уже скатывался на аудио портале до таких предложений, "удивительным" образом все "ушатые" обзывавшие меня ж опоухим, спрыгивали с ответами "я себе уже всё давно доказал".

Есть такое понятие как достаточный минимум. Если человек не способен слышать искажения ниже 1% (стандарт хай фай), можно ограничится 0.1% чтоб спать спокойно. Добиваться 0.001% - это только чтоб впарить и содрать денег.

П.С. Лично я не слышу никакого "жира" от винила, в сравнении с тем же CD-вариантом этого же альбома. Шумы, трески, которые перестаёшь замечать через 10 сек - да, есть. Натуральнее звуки и больше мелких деталей - отлично, но это не "жир", и не "пририсованное", чего не было в исходнике. Возможно, чего-то не знаю, и в связи с этим не замечаю...

Объективные, различного рода искажения свойственные винилу видимо воспринимаются тобой как натуральность. Что-то из разряда "тёплый ламповый звук". Удивительно что при этом для аудио, лампам ты предпочитаешь полупроводники. 

[KMG]

Речь про натуральное звучание живых инструментов

А вот здесь никакая запись не даст полной натуральности, при любом формате записи! Для натуральности нужно снимать звук в 3D, учитывая звук, приходящий со всех сторон (микрофон имеет не сферическую диаграмму), правда и воспроизводить так-же.