Автор Тема: ХАРАКТЕРИОГРАФ: есть ли интерес к разработке?  (Прочитано 12097 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вот, собственно, хочу забросить вопрос тусовке - есть ли интерес к такому приборчику, как характериограф с возможностью одновременного сравнения двух транзисторов/диодов (для их подбора)?

А то чего-то бродят в башке мысли на сей счёт по ночам, спать не дают  >:(

ХИНТ: я конечно понимаю, что по уму Х. нужен умный - с подключением к компу и выдачей достаточно подробных таблиц с ВАХами для последующего упихивания в симуль.
Но это серьёзный проект - надо писать довольно много софта и для прибора, и для компа.

С железякой и софтом для нее в принципе просто - взять ардуень НАНО, которая вписана в габарит стандартного 28-ногого ДИПа и соорудить для неё плату собственно характериографа (который получится в общем-то несложным - если не закидываться на тестирование ламп и мощных транзисторов).
Цена нано-ардуени - смешная: 300 руб - и в ней есть готовый интерфейс с компом.
Софт соорудить для железки - тоже не самая большая проблема.
Но вот софт для интерфейса к ней под писюком, это уже отдельная тема, к которой я не готов...

А вот для транзисторов/диодов можно слепить чисто аналоговую мульку и глядеть ВАХи через цифровой скоп. Собственно, можно и через аналоговый - но цифровой скоп позволяет как правило экран согнать в комп и иметь картинку там, которую и обрабатывать на предмет ручного обмера и сгона данных в таблицу.
Это менее комфортный путь - но в принципе проходимый и позволяющий достаточно культурно и точно поиметь ВАХи, не прибегая к тупому обмеру вольтметром/амперметром на макете...

Ы?
Что народ скажет?

ЗЫ: понимаю, что весьма интересны ВАХи ламп - в принципе, это не сложно, и не отличается от "примочечного" замеса. Но нужно переходить к большим вольтам и токам.
Можно сразу в проекте предусмотреть такое расширение и просто для особых любителей спроектировать мощную док-станцию, в которую вставлять базовую железку и расширять оную по току/напряжению. А сама она будет управлялкой для дока, или "примочечного" замеса, если её из дока вынуть...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Собственно, опрос: нужна ли разработка?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Imho НЕТ
Готов подписаться под каждым своим словом

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
ИМХО затея сложно осуществима на этом форуме. Ибо люди, которые что-то могут, обычно заняты. Для разработки нужна квалификация и масса свободного времени, которое обычно есть у стариков и детей-студентов. Если для железной части есть старики вроде вас, у которых квалификация и время - есть в наличии, то с квалификацией и вовлечённостью (особенно) у детей-студентов, которые могли бы сделать софтовую часть - будут проблемы. Ещё все понимают, если проект будет открытым, то всякие китайцы и похожие - сразу начнут его клепать и продавать, а многим это не особо нравится. А если делать закрыто - проблема с объединением достаточного количества ресурсов. Ещё одна проблема с тем, что для такого объединения - нужна общая, конкретная цель. А её обычно нет, ибо при переводе от абстракта до конкретной, получается лебедь, рак да щука.

В принципе если вам нужна рабочая программа, то можно точно составить её алгоритм (по блокам, таймингу, формулам расчётов, в том числе построения графиков), прописать (хоть ручкой на листе бумаги и сфотать) UI и UX, что является 90% работы при написании програм такого рода. И тогда хоть продвинутый старшеклассник сможет скодировать всё это на каком нибудь современном языке, под современную ось. И ещё рад будет :). Таких ещё можно найти на всяких там программерских форумах.

Sau
У меня - свой путь.

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Так вроде нет острой необходимости в настоящее время в подборе идеальных пар транзисторов .  Считаю ,что "овчинка выделки не стоит" . Если только "для разминки мозгов".......

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Всё зависит от области применения - в звуке только ординарный хайфай китайского розлива проходит на автомате.
А если заниматься штучной работой - то нужно весьма тщательно выстраивать тракт.

К примеру, в микпреампы очень желательно транзисторы подбирать - причём, не в пары даже, а в кластеры.

В примочечном деле нужно полевики правильно использовать.

Но главное, конечно, не подбор в пару - характериограф очень нужен при использовании симуляторов. Там модели от лукавого и надо обязательно тщательно проверять их.
Просто парные ВАХи получить не дорого - и готовых решений для этого нет. Так почему б не озаботиться этой фичой при проектировании?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

myinf@mail.ru

  • Гость
Проголосовал да, очень.
Заказл детали на тот, что на Рис.14
Сессия, всё нет времени плату сделать :-/

http://radiobooka.ru/radionach/366-xarakteriograf-dlya-tranzistorov.html

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Готовых решений для этого есть.

Еще в 1982 я познакомился вот с таким аппаратом:
http://www.radiomuseum.org/images/radio/elektronikus/karakterisztika_rajzolo_1579_tr_1294375.jpg
TR4802, производился в Венгрии. Позволял сравнивать полупроводники.

Выпускаются характериографы (Curve Tracer) и сейчас, например фирмой Tektronix.
Заплати и лети.

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Как понял речь об полуавтоматическом создании моделей симуляции из реальных девайсов. А характериографы есть вполне доступны, как те, что предназначенны для двухлучевых осциллографов, да и популярный Peak DCA75 вполне доступен. Для тех, кому хочется попаять - есть проекты, типа:
http://www.idea2ic.com/BiCmosCurveTracer/Arduino%2520BiCmos%2520Curve%2520Tracer.html

Sau
У меня - свой путь.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вооот...
Уже конструктивчик...
 :-*

Но вот нет в множестве решений варианта с визуализацией пары элементов - а мне страсть, как хоцца...

ХИНТ: хоцца ещё не только однотипных - но и разной структуры (PNP/NPN - биполяров, N/P-канальных - JFETов).
Что б в одном кадре видеть всю разницу.

ХИНТ: а моделям в симуле хрен поверишь - на 2N7000 аж три варианта, и все пальцем в небо  >:(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"Сон разума рождает чудовищ" (с)...

Это я к тому, что настоящее конструирование начинается тогда, когда задача уходит в подсознание и начинает перемалываться там - иногда давая специфические выплески в сознание в виде очень оригинальных образов.
Тому, что Характериограф спустился таки в моё подсознание и теперь живёт там по полной программе, я получил подтверждение - проснулся с достаточно оригинальной идейкой.

В целом, проблема болтается пока в подсознании как... ну, в общем, как  известная субстанция в проруби - нет пока однозначного понимания, чего я хочу.
То есть, проблема пока ещё в фазе анализа и до синтеза окончательного решения далековато.

Итак, простой вариант с ардуенью (а-ля http://www.idea2ic.com/BiCmosCurveTracer/Arduino%2520BiCmos%2520Curve%2520Tracer.html) нравится мало - просто потому, что а) одноканальный, б) даёт результат не самый красивый (а это тоже важно) и, главное в) мало интересен по параметрам в силу ограничений по току и напряжению.

В принципе, при переводе в двухканальный режим процентов 70 моих текущих запросов он бы удовлетворил. Но слишком уж любительщиной отдаёт  :-X

Главное - мал диапазон напряжений: всего 5 вольт  :'(
Значит нужно пришпандоривать преобразователь (благо, подходящий повышающий преобразователь недавно обсуждали).
Но помимо преобразователя понадобится сопрягать по уровням АЦП и ЦАПы - что существенно усложняет решение, не давая гарантий на перспективу (а на сколько надо то расширять - по напряжениям и токам?).

И вот тут то подсознание во сне сделало неплохой ход - проснулся с ощущением удовольствия от найденного решения.

Суть такова: модули АЦП и ЦАП обособляются и выполняются с гальванической развязкой по питанию и информационным связям с основным процессором.
Это значит, что в перспективе можно мерять и лампы, причём, в любой точке схемы.

Концепция получается довольно изящная - прибор с фиксированной и негибкой структурой перерождается в некий измерительный комплекс со свободной архитектурой, открытой к наращиванию возможностей при необходимости развития.

Что касается процедуры конструирования - то она даже упрощается, раскладываясь на стандартные кубики:

- центральный процессор;
- источник(и) питания с требуемой архитектурой;
- универсальный модуль АЦП/ЦАП с гальванической отвязкой;

В зависимости от амбиций на измерение тех или иных компонентов (вплоть до ламп и мощных полупроводников) можно закладываться на ИП по напряжению и току.
Измерительные модули в любом раскладе одинаковы - и от задачи к задаче не слишком меняются.

Центральный процессор - с ним всё ясно и ардуень на эту функцию годится вполне.
Главное - что ардуень имеет готовый интерфейс с компом, который используется как для программирования, так и для передачи данных.
В этом режиме я вполне успешно использовал её - потому представляю и объём, и сложность софта.

ХИНТ: тут от одного моего приятеля поступила хорошая идейка по теме - использовать для сооружения интерфейса на компе возможности ПРОТЕУСА!
Протеус не только симулятор и разводчик печати - симулятор прота позволяет включать в симулирование ресурсы компа: можно использовать и USB, и RS-232. Имеется там и виртуальный терминал...

Потому лабораторию, завязывающую внешние железяки в единый комплекс можно просто рисовать! И обрабатывать потоки измерительной информации "нарисованными" алгоритмами.

Кроме того, есть такая система, как LabView - для этого, собственно, и предназначенная.
Но я работал с ПРОТЕУСом и не работал ещё с ЛабВью - потому, что правильней в данном случае сказать не готов.
Главное, что оба варианта - в доступных ресурсах и отменяют необходимость программерских ужимок с написанием утилит для характериографа.
И значит, осваивать программирование компа незачем, а с программированием МК у меня всё уже схвачено.

Теперь о измерительных модулях.
Есно, в основе МК - скорей всего восьминожка, но может и другой из АТМЕЛов сгодится, если по цене окажется предпочтительней.
В общем, это наименьшая из проблем.

МК выполняет роль и АЦП, и ЦАП - при этом, нужно иметь широкий диапазон пределов измерения (если претендовать на ламповый домен).
Автоматика переключений не нужна - можно обойтись джамперами.
Есно, МК обеспечивает канал связи через опторазвязку (в обоих направлениях).

Отдельно о гальваноотвязке по питанию модулей - тут в запасе моя старая шутка с онбортным колечком и выпрямителем для питания МК.
Колечко достаточно Ф10...12.

Питание - от единственного генератора меандра на базовом модуле.

Для минимального варианта, который, тем не менее соответствует изначально сформулированному мной ТЗ с пунктом о парном измерении транзисторов/диодов, достаточно 4 каналов (2АЦП + 2 ЦАП).

В принципе, при такой определённости с железом, можно сесть и отрисовать платы за полдня, а с разводкой - ну, пару дней не спеша.
Налутить и собрать - тоже делов на вечер...

Но бежать впереди паровоза не хочу - потому предлагаю обсудить новый вариант проекта с пристрастием. То есть, с рассмотрением всех нюансов и, главное, возможных вариантов применения, помимо утилитарной задачи характериографии.

ХИНТ: пессимистам с извечным "а нафиг оно надо" предлагаю не нудеть - поскольку контрольно-измерительная система со столь низкой себестоимостью и вполне приличными метрологическими параметрами может конкурировать с промышленными изделиями, а уж цены на этом рынке очень недетские и перспектива заработать на продаже такой системы весьма вероятна.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2016, 12:53:47 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
В 70-х - 90-х годах пользовали характериограф Л2-56 - хорошая была машина по тем временам : рисовала семейства вых. характеристик транзисторов, можно было воткнуть сразу 2 и переключая то один то другой подбирать пары  http://zapadpribor.com/l2-56a/
Цена была конечно на него посильная только крупным предприятиям да НИИ.
Когда в 90-х предприятиям дали право распродавать ненужную им аппаратуру, то Л2-56 можно было купить за смешные деньги. Кто успел - остался счастлив надолго  :)
Ему на смену пришёл Л2-100 у которого был уже ЮСБ выход на комп со всеми вытекающими  http://www.test-expert.ru/catalog/detail.php?ID=574
Схемотехника есть в инете - можно что-то подсмотреть для сабжа.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2016, 05:21:51 am от patron »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Сейчас ценятся простота, быстрота, повторяемость, возможность скопипастить невникая. По этой причине ОУ и схемотехника на них победили. Заниматься подбором транзисторов - удел немногих, так что массового спроса не будет точно.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Специально написал же:

Цитировать
ХИНТ: пессимистам с извечным "а нафиг оно надо" предлагаю не нудеть

Что касается приветов из прошлого - оно по определению не интересно в силу полного морального устаревания.
А уж срисовывание схемотехники - это полный абзац, поскольку в принципах измерения нет никакого секрета. Всё предельно примитивно.

Речь только об удобном и наглядном представлении собранных системой данных на основе современных технологий...
« Последнее редактирование: Июля 25, 2016, 09:25:33 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Peratron

Я не писал "нафиг оно надо?", а объяснил почему такое устройство до сих пор не появилось и почему к нему не будет интереса.

Мне не понятно другое: зачем спрашивать "мнение тусовки"? Если есть желание изобрести устройство, то имеет смысл это сделать, а с "тусовкой" просто поделиться. Или стоит задача угодить чьим-то хотелкам?
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А на основе софт-скопа (типа Virtins Multi-Instrument или Visual Analyzer) не проще ли будет?
Готов подписаться под каждым своим словом

LawrIg

  • Сообщений: 82
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Периодически возникает надобность подобрать идеальные пары диодов и транзисторов. Но очень редко. Обойдусь. 8-)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ DDD
Без разницы - софт-скоп, или независимый цифровик.

Повторю ещё раз ключевое требование проекта, делающее неприемлемыми все известные проекты - подбор пар путём одновременного наблюдения ВАХ на показометре.
Можно последовательно измерять - но показывать надо одновременно оба семейства. Это означает двухканальный первичный измеритель для чисто аналогового варианта + двухлучевой показометр.
Либо наличие памяти в показометре с возможностью наложения картинок ВАХ.

ХУ-режим, имеющийся в цифровом скопе или в софт-скопе две картинки одновременно показать не может по определению.

ХИНТ: вариант с передачей массива измеренных данных в комп интересен с точки зрения развития системы в полуавтоматический и автоматический генератор спайс-моделей.

ХИНТ: поинтересовался LabWiew - пожалуй, это то, что нужно для формирования комповой части системы. Можно получить ехе-файл и обойтись без инсталлирования системы у потребителя. Система нужна только при разработке показометра/пост-обработчика.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2016, 10:42:38 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
@ Peratron
Я не писал "нафиг оно надо?", а объяснил почему такое устройство до сих пор не появилось и почему к нему не будет интереса.
Именно это и означает позицию "нафиг оно надо?".
И альтернативных толкований тут нет по определению.

Цитировать
Мне не понятно другое: зачем спрашивать "мнение тусовки"? Если есть желание изобрести устройство, то имеет смысл это сделать, а с "тусовкой" просто поделиться. Или стоит задача угодить чьим-то хотелкам?
Заниматься совместным творчеством гораздо интересней, чем решать проблемы в одиночестве.

Это позиция такая - если что...

ХИНТ: тема предложена в курилке - и попробуй убедить, что она тут менее уместна, чем обсуждение любой иной хрени, от политики и до анекдотов.


Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"...подбор пар путём одновременного наблюдения ВАХ на показометре..." - это, бесспорно, красиво и заманчиво, но без особых хлопот может быть сделано в программе Excel путем наложения двух графиков с попутным расчетом процентовки всех отклонений и т.п.
Готов подписаться под каждым своим словом