О конструктивном диалоге в условиях РД.

[Samat]

И не получится пока нет учёта "двойных стандартов". Как понимаю, априори предполагается, что у "А" есть "утверждение", на него у "Б" есть "опровержение" и это опровержение "А" принимает как истинное, добытое "Б" опытным путём и каждый может добыть те же результаты. Но на практике "А", понимает, что в "тупике", есть страх потерять авторитет, "А" не примет "опровержение" от "Б", даже зная, что оно истинно верное. "А" попытается: либо промолчать, либо найти другую зацепку чтобы отвлечь внимание от своей неправоты, либо перейдёт к другому речевому обороту "и чо", "моя твоя не понимать", "учи мат часть", ну или картинками ...конструктивизм не учитывает наличия "двойных стандартов". Извините, я не в ультранаучном стиле изложил, чтобы кто-то ещё смог понять.

По поводу мудрецов и старых м#даков, ...первые не гнушаются почерпнуть суп из тарелки современного развития науки и техники, а вторые предпочитают питаться своим пайком, доказывая его великую ценность таким же устаревшим сухим методом.

[kwlw]

@ Beermonza
Спасибо за попытку арбитража. Взгляд со стороны - всегда отрезвляет и помогает переосмыслить не только чужие, но и свои действия.

Ваше наблюдение не совсем верно если смотреть с моей колокольни (в ветке есть и больше участников). Eсть моменты:
1. Опровержения нет и с моей стороны не планируется, но есть несогласие в деталях, которые по моему мнению могут быть ключевыми.
2. Свою модель/теорию, я излагаю в основном для себя. По тому, что это неплохой метод упорядочить знания и часто применяется в психологии (письма, которые никто потом не читает), т.е. оно по своей сути является оффтопиком в ветке. Но как бонус - есть немалая вероятность, что их читает Peratron и это может добавить конструктивности, если дискуссия всё таки завяжется. Ибо я пишу, в принципе то же самое, что и он написал в первом посте, но с моими деталями, которые и могут стать объектом конструктивной дискуссии. Ещё есть (очень) малая вероятность, что кто-то из форумчан сможет осилить столько букв и поможет пополнить/исправить сие моё знание.
3. Основной момент, что моё общение является натурально манипулятивным. Это в принципе не моя вина, меня таковым родили и так воспитали. И я в курсе об этом. Именно потому что в курсе, имею уже, впринципе, в подсознательном уровне заложенную мотивацию "не будь паразитом, будь симбиотом". Т.е. не манипулировать сознательно - мне очень сложно (если вообще возможно), но я всегда стараюсь это делать честно. Хотя бы поблагодарить человека, если уж не могу ему что-то дать обратно. Peratron в силу своего образование "ловит" это манипулирование, и блокируется.
4. По Peratron'у - подсознательное блокирование информации является абсолютным, по моему - частичным. Пример сознательного преодоления блокировки - изучение безполезностей в университете. Конечно информация не воспринимается так глубоко, но всё таки воспринимается, запоминается, используется. И всё это по чистому прессингу сознания. Т.е. для меня "квазиконструктивность", это та самая конструктивность но с интенсивностью ниже на порядок. При определённом усилии - можно из неё черпать информацию.
5. Непонятное мне "зажатие" информации, эти все "Позволю себе не отвечать на этот вопрос". Или "А вот революционное Знание, предложенное даже в самом полном виде, неизбежно будет отброшено - как непривычное, не входящее в круг привычных понятий.". Вот это смахивает на слишком большую самоуверенность что автоматически ставит ранг автора под сомнение, тем самым затрудняя принятие ПП, так нужную(?) для дальнейшей дискуссии.

Sau

[Samat]

Как человек немножко понимающий в ИС, логике и психологии, могу выступить в качестве "подопытного кролика". Можно свои 5 копеек вставить по пункту 4. ?

[kwlw]

Как человек немножко понимающий в ИС, логике и психологии, могу выступить в качестве "подопытного кролика". Можно свои 5 копеек вставить по пункту 4. ?

Если вы меня спрашиваете, то пожалуйста.

Sau

[Samat]

Как человек немножко понимающий в ИС, логике и психологии, могу выступить в качестве "подопытного кролика". Можно свои 5 копеек вставить по пункту 4. ?

Если вы меня спрашиваете, то пожалуйста.

Sau

Спасибо.

Моё мнение, что не правы и Вы и Peratron. Считаю (лучше будет сказать так), что блокировки информации не существует в принципе. Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов. На первый взгляд, сообщение, которое не принимается оппонентом как по разнице в рангах, так и на равных, является блокировкой информации, а на самом деле, если оно было прочитано, то уже не заблокировано. Информация прошла, пока нет возможности выработать выводы, оно хранится. Через время, к этой информации можно вернуться, и через день, и через год, и через 10 лет. Поскольку сознание изменяется в течение жизни, та "заблокированная" информация уже будет либо "частично заблокированной", либо "воспринятой целиком". И выводы на её основе уже будут иными.

Вот вы говорите о теориях. Это должны быть железные правила, логику которых нарушать нельзя, тем более людям яро приветствующим конструктивный стиль общения и постоянно намекающим на свою кристальную чистоту блюстителя правил. И смотрите на это.

...я думал в одиночку придётся отбиваться от "теоретиков Кунг-Фу"  ...никого не хочу обидеть, если задел - простите.

Ответ:

Намеренность сказанного не вызывает сомнения - потому маскировочный реверанс остаётся всего лишь прикрытием чисто рангового посыла.

Хорошо, раскрыт злодей. Читаем это:

Пишу это не ради самовосхваления - просто хочу, что б тусовка через мой опыт прониклась важностью такой формализации и относилась к необходимости делать "тупую" работу с должным почтением.

Если с логикой всё нормально, то ответ тот же, самому себе:

Намеренность сказанного не вызывает сомнения - потому маскировочный реверанс остаётся всего лишь прикрытием чисто рангового посыла.

Когда сильно нужно можно и бомбить в обход демократических принципов. Меня такие вещи не устраивают. Поэтому ни про какие теории я слышать не хочу, они поддерживаются только на уровне "щас скажу чё-нить умное", а исполнять - фиг.

[KSG]

Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов.

- такой пример у меня есть: наш бывший гендир, неординарный во многих смыслах мужик, имел обыкновение на совещаниях по важным вопросам поощрять самые горячие дискуссии, хладнокровно оставаясь над схваткой и не выказывая своей реальной степени владения вопросом, и не поддерживая какой-либо определённой стороны или чьей-либо точки зрения. Когда дискуссия естественным образом затухала, он переводил разговор на какую-либо малозначащую тему и сворачивал общение. Нельзя сказать, что дискутанты потом расходились удовлетворёнными - получить его одобрение стоило дорогого...
Однако, через непродолжительное время становилось известно, что им был выбран в готовом виде один из предложенных вариантов, к которому он внешне не проявил никакого интереса.
Таково ноу-хау успешного руководителя...

[Samat]

Однако, через непродолжительное время становилось известно, что им был выбран в готовом виде один из предложенных вариантов, к которому он внешне не проявил никакого интереса.
Таково ноу-хау успешного руководителя...

Я делаю вывод, что чересчур грамотные люди и не совсем грамотные очень часто пользуются одной и той же манерой общения "щас тебе точно скажу", первые с самоуверенностью горы на основе, не редко, устаревшего багажа знаний, вторые через копи-паст доступных материалов по теме из сети. А конструктивизма не наблюдается потому, что никто из них и мысли не допускает, что может ошибаться, а если ошибся, то тщательно это скрывает.

Батя говорит, у них есть старый м#дак, который был когда-то мудрецом, но жажда денег и славы сделала его к старости тем, что указано в начале предложения. Этот маркшейдер разработал как он говорит "самый лучший план горных работ" и задавил всех своим авторитетом, который пока ещё не рухнул, грамотно изложив генеральному, что его план дешевле в реализации чем предложил мой Батя, и в разы дешевле (суммы там на миллиарды). А Батя мой не дурак и показал какая же эта старая мразь, скрывшая информацию о том, что "уникальный план" затрагивает запрещённые участки, за которые нужно платить баснословные суммы, т.е. прямой путь кинуть предприятие в убыток серьёзнейший. Знал ли об этом старик? ...знал! ...он всегда пользовался манёврами "переложить ответственность на кого-либо", но сейчас в тупике серьёзном. Авторитет его рухнул. Выпнут позорно на пенсию, а мог и сам уйти 5 лет назад чисто и красиво.

[kwlw]

Таково ноу-хау успешного руководителя...

Это поведение типичного биологического альфы. Т.е. здорового (физический и ментально) мужчины (редкость) с включённой программой вожака племени (ещё большая редкость). В вашем примере только одна деталь немножко не типична, что он типа скрыто делал? В классическом примере, король (вожак, директор) созывает совет (визирей, шаманов, охотников, специалистов), идёт дискуссия с/без участия альфы (не важно), и потом принимает СВОЁ решение. В котором может угадываться чья это идея а может и нет. Цивилизация людей пришла к такой модели потому, что специалисты обычно альфами не являются, и не могут нести ответственность/думать холистически про судьбу племени. По этому служат только источниками информации или орудиями вожака. К нашей теме "ТК в условиях РД" - отношения тут практически нет никакого   .

@ Beermonza
Отвечу вам позже, ибо надо понять ваше заявление и обдумать ответ.

Sau

[KSG]

К нашей теме "ТК в условиях РД" - отношения тут практически нет

- напомню, тема называется " О конструктивном диалоге в условиях РД", а приведённый пример демонстрирует уловку, применяя которую альфа спасает своё лицо (читай, ранговый статус).

[Samat]

@ kwlw

Можете не отвечать, если то, что я изложил не является для Вас полезным. Даже прямо сказать об этом будет правильнее.

Я не разделяю изучение поведения человека как животного, поскольку человек может ради идеи жертвовать всем, и свободой и жизнью, вопреки инстинкту самосохранения. Диалог в сети - борьба за авторитет? ...для меня нет. Нет ни малейшего желания становиться авторитетом, и ярлык "Гуру" мне не нравится. Если кто-то испытывает удовлетворение от того, что кого-то опускает или полощет информацией насквозь, то это чисто от воспитания. Я могу подколоть, могу поворчать, но сволочью самовлюблённой не стану никогда.

[kwlw]

Всё таки отвечу.

Моё мнение, что не правы и Вы и Peratron. Считаю (лучше будет сказать так), что блокировки информации не существует в принципе. Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов. На первый взгляд, сообщение, которое не принимается оппонентом как по разнице в рангах, так и на равных, является блокировкой информации, а на самом деле, если оно было прочитано, то уже не заблокировано. Информация прошла, пока нет возможности выработать выводы, оно хранится. Через время, к этой информации можно вернуться, и через день, и через год, и через 10 лет. Поскольку сознание изменяется в течение жизни, та "заблокированная" информация уже будет либо "частично заблокированной", либо "воспринятой целиком". И выводы на её основе уже будут иными.

Согласен, но речь то идёт об восприятии информации во время самого диалога. В реальном диалоге - счёт идёт на секунды и минуты, в ТК ну допустим пара недель. Через год - уже будет поздно. Так что ваша заметка, хотя, я с ней и согласен, получается из другого контекста.

Вот вы говорите о теориях.

Именно. Про абстрактную часть да и только её. Про принцип устройства, поняв которого, уже можно перейти к практике. Пока досконального понимания нет, про никакую практику речь и идти не может.

Это должны быть железные правила, логику которых нарушать нельзя, тем более людям яро приветствующим конструктивный стиль общения и постоянно намекающим на свою кристальную чистоту блюстителя правил.

Мы все люди грешные, ошибаемся, спотыкаемся, встаём. Не всегда ведь получается. Бывает же в жизни разное. К тому же - участники приходят на форум по разным целям. Цель - определяет поведение. Если человек на досуге, расслаблен, какие ещё железные правила? Чуть в сторону и забылись. Вон у модераторов сколько работы даже при простых правилах.

Когда сильно нужно можно и бомбить в обход демократических принципов. Меня такие вещи не устраивают. Поэтому ни про какие теории я слышать не хочу, они поддерживаются только на уровне "щас скажу чё-нить умное", а исполнять - фиг.

Да ведь хозяин - барин. Ктож принуждает? Не читайте. Ведь вы привели хороший образец декларации блокировки информации. Спасибо. А если прочитаете, сами же написали что будет. Поездит инфа багажом, может через лет 10 и полезна будет .

Я не разделяю изучение поведения человека как животного, поскольку человек может ради идеи жертвовать всем, и свободой и жизнью, вопреки инстинкту самосохранения.

Чтоб объяснить/прояснить/обдискутировать это - надо уже в другой форум, или книги почитать. Ибо дискуссия, с учётом РК, вашей позиции, ограничении ТК и обьёма информации - практический не возможна. Если будет время, и настроение, выложу позже для себя, косвенно для вас и для других читающих - часть своей модели, которую назовём "прослойка". Это важная часть background'а (затрудняюсь перевести) темы, может кому-то поможет сориентироваться.

Sau

[kwlw]

К нашей теме "ТК в условиях РД" - отношения тут практически нет

- напомню, тема называется " О конструктивном диалоге в условиях РД", а приведённый пример демонстрирует уловку, применяя которую альфа спасает своё лицо (читай, ранговый статус). 

Не совсем. Вы привели пример статического доминирования (участники рангами не меняются) в реале.

А тема про:
"Конструктивное коммуницирование в режиме динамического доминирования" в виртуале.

Sau

[KSG]

в виртуале.

- "тады - ой!" 

[Samat]

Моё мнение, что не правы и Вы и Peratron. Считаю (лучше будет сказать так), что блокировки информации не существует в принципе. Есть временное хранение до поры пока эта информация не понадобится для выработки выводов. На первый взгляд, сообщение, которое не принимается оппонентом как по разнице в рангах, так и на равных, является блокировкой информации, а на самом деле, если оно было прочитано, то уже не заблокировано. Информация прошла, пока нет возможности выработать выводы, оно хранится. Через время, к этой информации можно вернуться, и через день, и через год, и через 10 лет. Поскольку сознание изменяется в течение жизни, та "заблокированная" информация уже будет либо "частично заблокированной", либо "воспринятой целиком". И выводы на её основе уже будут иными.

Согласен, но речь то идёт об восприятии информации во время самого диалога. В реальном диалоге - счёт идёт на секунды и минуты, в ТК ну допустим пара недель. Через год - уже будет поздно. Так что ваша заметка, хотя, я с ней и согласен, получается из другого контекста.

И во время минутного диалога тэт-а-тэт информация не блокируется, а мгновенно откладывается в "буфер" для осмысления "потом", в зависимости от того, что главнее, информация или собственная личность. Сколько времени после бурного диалога, допустим Вы, ещё думаете о том, что сказал оппонент? ...как минимум пол часа. Идёт осмыслении информации из "буфера". Информация не была заблокирована, она хранится и ждёт выработки выводов. Даже если на неё будет наложен шаблон обрезки, как Вы выразились "частичное блокирование" уже прошедшей, хранящейся в буфере, в следующую же минуту этот шаблон может быть отменён, по причине, например, принятия какой либо последующей информации. Это всё может происходить в реальном времени со сложными манипуляциями информацией из буфера. Именно поэтому я считаю, что информация никогда не блокируется. Даже если человек страдает рассеянным вниманием, услышав только звук разговора и повернувшись на него, но не поняв слов, он может восстановить содержание спустя некоторое время, т.е. и тут блокировки информации нет.

В ИС на уровне программ почти аналогично. Чтобы программа "знала" нужна ей информация из пакета дискретной передачи по сети или нет, информацию нужно впустить и записать в буфер на время анализа. Блокировка по IP, без загрузки информации аналогична тому, что люди молча прошли мимо друг друга, опознав по внешности.

[igorjan]

http://www.x-libri.ru/elib/diden000/  в модель

[Peratron]

Поскольку сказано по теме уже достаточно, то не буду повторять все тезисы, а просто применю положения теории к очередному конфликту - он возник в "песочнице" и его кульминация где-то в районе поста #144 (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1466518495/144#144).

Обращаю внимание тусовки именно на этот пример, поскольку он имеет вполне отчётливый ранговый характер.

В чём фишка именно этого столкновения?
Она в том, что были нарушены несколько ключевых принципов.

Напомню: конструктивное сотрудничество возможно только при установленном (и принятом всеми сторонами) ранговом статусе.

Ранги - штука динамическая и в каждый конкретный момент коммуникации участники занимают ранговые позиции соответственно задаче.

Вектор помощи направлен от доминанты к субдоминанте - обратно не идёт!

Режим конструктива устанавливается субдоминантой! (доминанта не может навязать помощь насильно).

Сам запрос на помощь является вариантом фигуры подчинения.

Эти опции - обязательные и неотменяемые.

Что же произошло?

Весь конфликт произошёл в результате того, что субдоминанта, запросившая помощь, в процессе процедуры оказания этой помощи (т.е. конструктивного режима) стала танцевать ранговый танец.
Всё!
С этого момента конструктивность похерена - танцевать ранговый танец бросились все.

Серьёзность конфликта резко пошла нарастать - сейчас он вошёл в ту фазу, из которой почти никогда не бывает выхода, если дальнейшее развитие идёт стихийно.
Выползти из кризиса можно - но нужны осмысленные действия, основанные на знании теории доминирования (ранговой теории).

Собственно, к осмыслению и разумному управлению я этот пост и делаю...

[new_man]

По-моему все малость проще.
Товарищ запросил больше, чем форум в состоянии дать.
Вот и вся подкладка коллизии.

[KMG]

По-моему все малость проще.
Товарищ запросил больше, чем форум в состоянии дать.

Скорее "имеет желание дать". Всем уже надоело в 1000-й раз копипастить выдержки из теории.
А рассчитывать очередной проект "ректа из дедушкиного телевизора" желающих мало.

[myinf@mail.ru]

@ Peratron

Всё это замечательно...вон товарищ Shrimps как опытный и бывалый написал в #151 что напряжение не бывает более одного ампера. Причём уверенно так написал, ибо совсем тривиально жеш... И во вторые сетки получается можно пихать резисторы 1вт. Вот тебе и ранговый статус.

[Bpjkznjh]

Jimmy, давай не нагнетать. Напряжение 1А понятно, что описка. Правда, 1А там не бывает...
Справедливости ради, на схемах Бассменов указана мощность резюков во вторых сетках именно 1Вт.