Автор Тема: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя  (Прочитано 4701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #60 : Ноября 15, 2018, 03:46:59 am »
@ Dines

перед тем как смотреть картинки на выходе усилителя, сначала убедитесь, что дело не в акустике - поменяйте кабинеты местами.
Если причина действительно не в акустике, тогда можно навешивать на выходы эквиваленты нагрузки и начинать смотреть сигналы.
Ждём репортаж с места событий!  ;)
Практика - критерий истины

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #61 : Ноября 15, 2018, 04:02:03 am »
Peratron, спасибо что напомнили о теме про измерительный комплекс на базе ПК. Я её когда то видел, немного читал. Сейчас повникаю детально. Звуковая карта у меня до 192кГц запись/воспр. И да, обязательно нужно предохранить её, в упомянутой Вами теме поищу информацию.

Измерительный микрофон в планах уже давно, но вот всё не досуг решить этот вопрос.

Кстати, нашел ещё порцию информации о компрессии гитарных оконечник, там говорится и том, что резисторы экранных сеток влияют на это. Насколько именно, неизвестно. Надо измерять.

Вообще, в голове потихоньку начинает прорисовываться план исследования оконечного усилителя (предварительно исправив косяки с ООС конечно):

1. Измерить выходное сопротивление усилителя с разной глубиной ООС.

2. Посмотреть просадки анодного напряжения (как на анодах ламп, так и на конденсаторе после диодного моста) при запуске пачки НЧ сигналов. Посмотреть это с разными вариантами ёмкостей в блоке питания.

3. Тоже самое, только на экранных сетках, с разными резисторами в их цепях.

Ну и всё это слушать и соотносить цифры с субъективным восприятием.

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #62 : Ноября 15, 2018, 04:06:28 am »
KSG, да проверю с другим кабом. Сейчас в комбике стоит Винтаж 30. Есть отдельный небольшой открытый Каб 1х12 с Гринбеком.

Ну и для вышеописанного мной плана таки удобнее будет именно за компом всё делать и записывать. Пошел в "Технологии" искать тему Peratrona'а.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #63 : Ноября 15, 2018, 11:23:27 am »
Из вышеприведенных, пункт 3, а затем и 1, по моему мнению вносят наибольший вклад в звучание оконечника. С п.3 осторожнее - при изменении сопротивления экранной сетки Вы будете менять средние можности выделяемые сеткой и анодом.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #64 : Ноября 15, 2018, 03:48:47 pm »
Да, я уже про экранную сетку почитал сегодня поподробнее, даже не знаю стоит ли там менять резистор, может лучше оставить рекомендуемый. А вот проверить напряжение на ней обязательно нужно, и его просадки под НЧ сигналом, может просто ёмкость в фильтре увеличить (тот фильтр что формирует напряжение для экранных сеток). А вот как рассчитывается резистор экранной сетки, я пока не очень понял, так что пока его оставлю, а вот когда полностью пойму его расчёт, тогда можно и посчитать туда другой номинал.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2018, 03:49:06 pm от dines »

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #65 : Ноября 15, 2018, 07:01:47 pm »
Экранную сетку щадите !!  Ничто так не портит звук и сокращает жизнь лампе ,как экстремальные режимы работы экранной сетки .   Режим просто определяется: на резисторе экранной сетки измеряется напряжение в режиме х.х  и при клиппинге .   Делится на номинал резистора .  И считается ток и рассеиваемая мощность на сетке .  Не превышать паспортных режимов ....ну , на 10 процентов накрайняк в + .

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #66 : Ноября 15, 2018, 07:28:53 pm »
Не все так просто. От напряжения на экранной сетке зависит ток покоя лампы, от разницы ее напряжения с напряжением анода зависит перераспределение тока катода между анодом и экранной сеткой (в предельном случае, когда напряжение на аноде сильно ниже, чем на сетке, то для лампы сетка становится анодом). Вот в этот момент и полезно, чтобы ток, который сетка отбирает у анода создавал падение напряжения на резисторе сетки, не давая ей плавиться и заодно создавая эффект компрессии.

Вот, к примеру, реакция одтонактника на меандр на входе. На графиках: 1) напряжение второй сетки, 2) ток через резистор, 3) мгновенная и средняя мощность, рассеиваемая на сетке. Как видно, форма кривули там не совсем меандр, но синуса там не бывает, поэтому прикидочные оценки средней мощности хромают.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2018, 07:39:00 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #67 : Ноября 17, 2018, 11:04:15 am »
В наличии резисторов для эквивалента нагрузки не оказалось в магазине, так что это откладывается.

Но, основную причину неработающих Презенсов и попутно характерного "мягкого и тёплого лампового звука" нашёл!

Начну с того, что пока исследовал усилитель в Протеусе, заметил одну интересную вещь, а именно, при убавлении Мастер Волюма резко возрастает выходное сопротивление усилителя, прям в разы. Подумал, подумал, полностью этот эффект не понял, но на заметку взял.

Сегодня разобрал усилитель, включил и начал играть. Потом разорвал цепь ОС и цепь Презенса, звук никак не изменился... И тут я вспомнил, как именно у меня реализован Мастер Волюм (картинку прилагаю). Востановил разорванные цепи, выкрутил Мастер Волюм на максимум до упора (в таком положении, регулятора Мастер Волюма как будто нет), и о чудо Презенсы заработали, и характер звука принципиально изменился!

Получается, при минимальных значениях Мастер Волюма (именно в моей его реализации) глубина ОС сильно уменьшается и соответственно увеличивается выходное сопротивление, и как следствие крайне НЕглубокой ОС Презенсы не работали (ну как бы работали, но диапазон регулировки был такой маленький, буквально на грани заметности).

В итоге, до сегодняшнего дня, усилитель работал почти без ОС, и от этого бубнящий неуправляемый низ, нерабочие Презенсы, но за то очень вкусный верх!!
В противоположность этому, с около стандартной ОС (резистор 47к в ОС) низ становится очень аккуратным, звук намного собранней и даже более "твёрдый" как бы. Может и не настолько, как на 100 ватном Peavey, но вектор характера звука точно направился в эту сторону. Но вот верх... заметно менее интересный, более сухой, и его намного меньше, но вкусность верха отчасти возвращается Презенсом.

Теперь вот думаю, переделывать Мастер Волюм на стандартный, или оставить как есть. Всё таки в этом есть фишка, это по сути регулятор глубины ОС!

П.С. И ведь в теме "Мой долгострой - комбик "Neutrino"" вроде никто не обратил на Мастер Волюм внимания (а может кто-то и обратил, но я пропустил...). Там были отзывы, что усиление и/или низ слишком "раздуты", теперь причина этого (во всяком случае про низ) становится отчасти понятна (отчасти, потому что преамп тоже может иметь излишний низ). В общем, завтра запишу сэмплы с ОС и без неё, и посмотрим что изменится на записи.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2018, 01:29:46 pm от dines »

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #68 : Ноября 17, 2018, 01:52:06 pm »
Следующим шагом исследую просадку анодного под нагрузкой. Но это позже, нужно заказать резисторы для эквивалента нагрузки.

Исследование экранной сетки (её резистора) оставлю последним в очереди. Для того что бы туда лезть, пока не чувствую полной уверенности. Поизучал вопрос - перевариваю информацию.

Кстати, раз уж разбирал усилитель, заодно измерил активное сопротивление катушек трансформаторов. Получилось так:

Выходной ТВ-20: одна половинка первички 94 Ом, другая 97 Ом, соответственно полностью первичка 191 Ом. Вторичка около 0,2 Ом.

Силовик: Первичка (220 Вольт) 10 Ом, вторичка (260 Вольт) 42 Ом.

Мне сравнивать не с чем, кто в теме, прокомментируйте, пожалуйста, эти сопротивления трансформаторов.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #69 : Ноября 17, 2018, 03:26:04 pm »
Цитировать
Но, основную причину неработающих Презенсов и попутно характерного "мягкого и тёплого лампового звука" нашёл!

Начну с того, что пока исследовал усилитель в Протеусе, заметил одну интересную вещь, а именно, при убавлении Мастер Волюма резко возрастает выходное сопротивление усилителя, прям в разы. Подумал, подумал, полностью этот эффект не понял, но на заметку взял.

Сегодня разобрал усилитель, включил и начал играть. Потом разорвал цепь ОС и цепь Презенса, звук никак не изменился... И тут я вспомнил, как именно у меня реализован Мастер Волюм (картинку прилагаю).
Ясно, что так оно работает неправильно.

Цитировать
В итоге, до сегодняшнего дня, усилитель работал почти без ОС, и от этого бубнящий неуправляемый низ, нерабочие Презенсы, но за то очень вкусный верх!!
То-то.

Цитировать
В противоположность этому, с около стандартной ОС (резистор 47к в ОС) низ становится очень аккуратным, звук намного собранней и даже более "твёрдый" как бы. Может и не настолько, как на 100 ватном Peavey, но вектор характера звука точно направился в эту сторону. Но вот верх... заметно менее интересный, более сухой, и его намного меньше, но вкусность верха отчасти возвращается Презенсом.
Не только верх, и середина лучше звучит без ООС.

Цитировать
Теперь вот думаю, переделывать Мастер Волюм на стандартный, или оставить как есть. Всё таки в этом есть фишка, это по сути регулятор глубины ОС!
А чего думать - переделывать надо. А для регулировки глубины ООС, не зависящей от положения мастера, поставить отдельный переменник.

« Последнее редактирование: Ноября 17, 2018, 03:50:14 pm от Bpjkznjh »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #70 : Ноября 17, 2018, 03:49:51 pm »
Цитировать

Кстати, раз уж разбирал усилитель, заодно измерил активное сопротивление катушек трансформаторов. Получилось так:

Выходной ТВ-20: одна половинка первички 94 Ом, другая 97 Ом, соответственно полностью первичка 191 Ом. Вторичка около 0,2 Ом.

Силовик: Первичка (220 Вольт) 10 Ом, вторичка (260 Вольт) 42 Ом.

Мне сравнивать не с чем, кто в теме, прокомментируйте, пожалуйста, эти сопротивления трансформаторов.
ТВ-20 как-то обсуждался на форуме. Если память не подводит, то сопротивления обмоток в той теме были больше раза в 2, и разница половинок была, как при последовательной намотке первичек. Тогда вроде бы сделали вывод, что трансформатор весьма бюджетный. М.б. Ерасов улучшил ТВ-20? - тогда респект ему. :)

Силовик - норм. Для этой нагрузки подходит.

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #71 : Ноября 18, 2018, 04:12:25 am »
Трансформаторы мерил не отключая от схемы. Это конечно не правильно, но не думаю что это сильно повлияет... По нормальному измерить только когда буду окончательно разбирать усилитель, чтоб делать следующий.

В общем да, конечно лучше стандартный мастер волюм сделать и отдельный регулятор глубины ОС. Но это уже в следующей реинкарнации усилителя. Переделывать конкретно этот не буду, т.к. всё равно скоро разбирать.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #72 : Ноября 18, 2018, 10:08:34 am »
Кто на самом деле формирует звук - амп или кабинет? Смотрим, слушаем, делаем выводы :)
https://www.youtube.com/watch?v=rzZGr4qqCQo
Практика - критерий истины

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #73 : Ноября 18, 2018, 01:53:35 pm »
Видео посмотрю завтра обязательно, сейчас уже поздно, а наушников нет под рукой.

Обещанные сэмплы:

Без ООС - https://app.box.com/s/blvpgfu1kz4nollkwsp6qg3wtqmmubdy

С ООС без Презенса - https://app.box.com/s/wlh863knrtf5ykcqax9w4flt3dnybnea

С ООС с Презенсом - https://app.box.com/s/h4s2b76p2l9ljr8wgiemx8xm3lwsis2i
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2018, 01:54:01 pm от dines »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #74 : Ноября 19, 2018, 11:41:40 am »
Цитировать
Цитировать
На адекватных приборах! А не на звуковых картах и USB-осциллографах, как сейчас принято.
Адекватность приборов определяется адекватностью извилин в голове того, кто ими управляет.

Всё остальное - от лукавого.

Я для себя провёл следующие эксперименты и закрыл вопрос измерений всевозможными полупроводниковыми поделками.
А именно, собрал два макета:

1) Идеальный буфер на ПТ;
2) Идеальный буфер на хорошем быстром ОУ.

В обоих стендах использовалось избыточно идеальное питание (многократный запас по мощности, широкополосная RC-фильтрация), в варианте с ОУ не использовались разделительные конденсаторы в цепи сигнала. ПТ был включен истоковым повторителем, на ОУ пробовал три варианта: 1) неинвертирующий повторитель, 2) инвертирующий (Ку=-1) и 3) делитель на 5 + компенсирующий усилитель (неинвертирующее включение, Ку=+5).
Если вкратце, то все варианты успешно "слили" куску провода в обоих вариантах включения: между гитарой (пассивный датчик) и входом лампового усилителя, и в петле лампового усилителя. Исключительно на слух, живьём.

При использовании "жидкого" питания, ширпотребных компонентов и "пластмассовых" ОУ (что имеет место в подавляющем большинстве как аудио-, так и измерительной аппаратуры) ситуация ещё хуже.

Из всего этого можно сделать незамысловатый вывод: если "каменный" тракт не в состоянии адекватно передать сигнал, то совершенно бессмысленно через такой тракт что-либо измерять.

Свои размышления отнюдь никому не навязываю, каждый верит своим ушам и в свои игрушки.


Цитировать
ЗЫ: ну и раз уж зашёл в тему - то вынужден вбросить свои две копейки.
Скажу честно - любого адекватного звукорежиссёра подобные поиски грааля бродячими гитаристами умилят до слёз.

Просто потому, что гитара - не единственный инструмент в ансамбле, а ансамблевый звук строится совершенно точно НЕ ОТ ГИТАРЫ!...

"Весёлые ребята" - это не киношный прикол, а жестокая правда жизни...

Техники звукозаписи со временем меняются, местами кардинально - то, что использовали во времена записи "Весёлых ребят" и сейчас - две большие разницы. Это раз.
Мы рассматриваем гитарное усиление как часть (неотъемлемую!) инструмента, воздействие которой происходит на живого гитариста (на всё его тело, если угодно), а не на звукозаписывающий микрофон и не на видение конкретного звукорежа звука гитары в миксе.
Так что это мимо обсуждаемой темы.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #75 : Ноября 20, 2018, 05:50:38 pm »
@ Denn

Я для себя провёл следующие эксперименты и закрыл вопрос измерений всевозможными полупроводниковыми поделками.

99,9% таких экспериментов-сравнений проводятся некорректно.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #76 : Ноября 20, 2018, 08:34:59 pm »
@ Наблюдатель

Не мешайте человеку "слышать" ;)
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #77 : Ноября 21, 2018, 04:52:24 am »
Знакомый профессиональный гитарист, испытывая одну из моих примочек, заявил, что её байпасс "жрёт атаку".
Байпасс сугубо пассивный, сделан из хорошей и дорогой ножной кнопки. Я на всякий случай прозвонил кнопку на предмет контактного сопротивления и паразитной ёмкости - всё оказалось в полном порядке, как и ожидалось.
Ну, и заодно я выяснил, что он сравнивает звук через байпасс примочки, подключенной к усилителю ЧЕРЕЗ 3-МЕТРОВЫЙ ШНУР, со звуком включенной непосредственно в комбик гитары.
То есть, в цепь добавлена еще одна емкость 3-метрового шнура, и оттого резонансная частота звукоснимателя ушла вниз, что для звука Страта весьма заметно.
... в общем, те, кто думает, что моё объяснение ситуации было услышано...
"Золотые уши" - по заверениям их владельцев - позволяют услышать одно, но, иной раз, совершенно заглушают другое.
Готов подписаться под каждым своим словом

Dines

  • Сообщений: 510
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #78 : Ноября 21, 2018, 06:29:11 am »
Семплы то кто нибудь послушал?  :)

razorgolf

  • Сообщений: 1115
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Мощность, динамика и атака гитарного усилителя
« Ответ #79 : Ноября 21, 2018, 10:05:26 am »
Цитировать
использовали во времена записи "Весёлых ребят" и сейчас - две большие разницы
Вообще-то имелся ввиду довоенный фильм и драка в нём из-за споров музыкантов. А писали в те годы всё натурно, по другому не умели. :)

Цитировать
Семплы то кто нибудь послушал?
Три разных звука, применимых в разных обстоятельствах. При этом нельзя сказать, что какой-то лучше или хуже. Да и вкусы у всех разные.
А так всё по классике и в соответствии. Без ООС - НЧ более расхлябанные, с ООС - более собранные. Презенс задирает сч-вч.