Как могут смешиваться звуки с разных схем, на одно

[Martel]

Столкнулся проблемой....

Собрал я на одной плате схему с генераторами тона на КМОП микросхеме серии 4000, и фильтр к ним,
на одном треугольнике TL 062, (все режимы работают как положено)

а на другом (это уж я решил использовать , что б без дела не был) треугольнике решил собрать генератор шума. 
Спаял.
Беру звук с генератора шума, чтобы его  послушать, подстроить по тембру,
а вместе с шумом (этот генератор шума проверенный на другой , отдельной, плате)  слышно как работают и генераторы.
Всё вместе!! А генераторы тона-то как пролазят?!

Думал...идёт завязка-связка в TL 062, ан нет!
Отсёк связку одного треугольника с генераторами, а смешивание всё равно идёт!!

эта плата питается от кроны 9 вольт.
На усилок , на котором прослушиваю, (микросхемный,самодельный ....для проб (питание от другой кроны)
сигнал идет через провод массы и сигнальный.
То есть...плата соединена с усилителем двумя проводами.
Без завязки по питанию...
И как они смешиваются? Где?!

Как быть, чтобы сигналы шли врозь?
И шум не шёл параллельно с генераторами?

[Martel]

Все молчат 

Это что, странный вопрос?
Мне самому невдомёк.....сам в замешательстве.
(но эта проблема у меня уже второй раз встаёт. В пролый раз на общей плате у меня был блочок генератора для светодиода, моргайка. Так вот он тоже пролазил своим звуком в общий тракт, хотя по звуку и не был вообще никак задействован. Лишь только светодиод от него моргал)

Мысли только о том, что генератор такой мощный, что он модулирует своим звуком всю схему, всю плату по питанию и всему остальному.
Но как это?
КМОП микросхемы же вроде экономичные? Они ж вроде на полевиках?
Блинн...как бы их развязать...

Ах да!! На этой плате сочетаются блоки, которые питаются от 9 вольт однополяркой и есть часть схемы с искусственной землёй , для операционных усилителей, на которых фильтр и генератор шума.

Наверное вот где пролазит звук от генераторов?

[KSG]

а вместе с шумом (этот генератор шума проверенный на другой , отдельной, плате)  слышно как работают и генераторы.
Всё вместе!! А генераторы тона-то как пролазят?!

- генераторы на цифровых микросхемах изначально имеют огромный сигнал и щедро излучают его в пространство со всеми своими адскими гармониками;
генератор же шума имеет изначальный уровень на несколько порядков меньше и вынужден дополнительно усиливаться со всеми вытекающими последствиями в виде чувствительности к наводкам как по монтажу, так и по питанию.
Для чистой работы нужна развязка и экранировка обоих узлов.

[Martel]

Да..экранировку то я не пробовал.Для начала железной линейкой надо их разделить.

Ни разу не слышал, что микросхемы КМОП излучают что-то в пространство....как радио-передатчики

Что ж...попробую экранировать.

[Ligeti]

Шум цифровой части схемы это вообще отдельная статья. Ответ на ваш вопрос лежит в раздельном питании не связанных узлов схемы, правильном заземлении (опять же раздельные земляные полигоны) и грамотной разводке ПП. Этот вопрос крайне важный и ему посвящена целая книга более чем на 1000 страницах "Grounds for grounding". Она правда на английском, но если кому интересно - залью.

Кстати насчет экранировки я бы не стал прям на нее уповать. Свивка провода в косичку или спираль как правило чильно помогает в устранении синфазной помехи и без участия экрана.

[KSG]

Ни разу не слышал, что микросхемы КМОП излучают что-то в пространство

"Всякий проводник, по которому протекает переменный ток, излучает электромагнитные волны." (с)
Это - аксиома.

[Martel]

Свивка провода в косичку или спираль как правило чильно помогает в устранении синфазной помехи и без участия экрана.

А свивка каких проводов?
Тогда я попробую соединить усилитель с общей платой экранирующим проводом.
Масса на массу, а внутри сигнал.

И в следующий раз надо будет собирать на двух разных платах. Генераторы на отдельной.

[zEROID]

книга более чем на 1000 страницах "Grounds for grounding".

Интересно, лей.

[Ligeti]

@ zEROID

http://rghost.ru/55338327

@ Martel

Свивка тех проводов, которые хочется защитить от помехи
Да плата может быть даже одной и той же, но вот замляные полигоны лучше конечно разными сделать. В конечном счете они гальванически должны быть связаны на корпусе в общей точке по всеми любимой звезде. Цифровую землю, при необходимости, подключать к звезде через резистор 10-50 Ом.
Ну понятно что раз делаем отдельные земли, то и питания должны быть отдельными... Иначе - привет земляная петля.

[Martel]

Свивка тех проводов, которые хочется защитить от помехи
 

Ага...ещё б знать, где они, и есть ли вообще....
На плате только перемычки.
А вот к переменникам идёт много проводов. Там 5-6 переменников.
4 на генераторах, и два на фильтрах..

[Martel]

Может завтра -послезавтра заменю-упорядочу провода и отчитаюсь, что изменилось. 

У меня в этой схеме много воздушных проводов, идущих на тумблер и переменники. Попробую их упорядочить и заэкранировать.

[KSG]

У меня в этой схеме много воздушных проводов

- вот и разгадка.

[Martel]

Сегодня убрал лишние провода. Все провода к переменникам пустил через экранирующие оплётки.

Изменений - ноль.
Думаю...что причина вот в чем:

Генераторы по обычному питанию - 9 вольт. Идут на фильтр операционного усилителя, который я подключил с искусственной землёй. И всё работает.

Но!! Я ж на другой части микросхемы собрал генератор шума.
А у него искуственная земля-то...неполноценная.
Вот и идёт смешивание.

А вот если я всю эту схему запитаю от ДВУХ крон, то всё будет пучком. Полагаю....

Хмм...надо бы попробовать когда-то...

[Ligeti]

@ Martel

Что и требовалось доказать... выше я писал насчет экранировки, толку от нее ноль. Сразу вспоминаются кишки хай гейновых предусилителей с лапшой из проводов к потенциометрам, и ниче, вроде не шумят. В конце концов все провода не заэкранируешь

А дело мне кажется не совсем в искуственной земле. Дело все же в общем питании. Да и вообще нарисуйте хоть от руки схемку, чтоб было понятно к чему, хотя бы структурно.

[Martel]

Ну вот глядите, какова суть.

Простой генератор на КМОП микросхеме. Питание от 9 вольт.
Идёт на фильтр, собранный на одном треугольнике ТЛ062.
Запитанной от этих же 9 вольт , но с искусственной землёй.
И все работает нормально.

Но на втором треугольнике ТЛ062 (не пропадать же добру!)  я собрал генератор шума .
Так вот, если брать сигнал с него, то в нем есть и звук генератора.
Причем в полный рост.

[razorgolf]

Параллельно кроне поставить электролит стоит хотя бы на 100мкФ.
На ножки питания ОУ навесить керамику порядка 0,1мкФ(никогда не помешает). Делитель для средней точки зашунтировать конденсатором, а смещение на ОУ подавать через резисторы от 100к.
Если не поможет, то только разные корпуса для разных цепей. Их по питанию развязать проще.

[Ligeti]

Ну смотрите, в целом и общем, что делает любой ОУ? Тупо модулирует напряжение источника питания. Допустим у нас 2 операционника, запитанных от одной общей Кроны. В силу конечного сопротивления последней, какие-то процессы, происходящие на 1-ом опере, вызовут изменения напряжения на батарейке, которые останутся такими же изменениями напряжения и на 2-ом опере. То есть с точки зрения происходящих процессов что 1-ый что 2-ой опер выполняют одну и ту же функцию. Что вы в общем-то и слышите.
К тому же ИМХО усугубляет положение ваша искуственная земля. Обычную-то землю назвать эквипотенциальной поверхностью можно с натяжкой, а что уж говорить про вашу

А идея с электролитами очень простая и правильная. Только ставить мне кажется их надо не у кроны а как можно ближе к потребителю. Вместе с пленочными шунтами. И на всякий пожарный поставьте блокировочные емкости по 0,1 мкф керамики на питание цифровых схем.

[Martel]

Искусственная земля у меня сдобрена элеткролитами и керамикой 0,1 между искусственной землёй и настоящей.

Но...может быть не всё ещё сделано по максимуму.

 razorgolf, согласен с каждым Вашим словом. Спасибо большое. Всё это я буду доводить до полного комплекта.

Ligeti, и Вам спасибо. Всё по делу. Согласен.
В общем...надо соблюсти все тонкости.

"Вместе с пленочными шунтами. " Шо?! 
Разве на филтр-шунты керамика не лучше?

Мне вспоминаются платы, с цифровыми микрухами и там , я помню, максимально близко к ножкам (скорее всего питания) припаяны керамические кондёры.

Получается, что на фольгированых дорожках ...длиннее 1 см, создается достаточный для помех потенциал.

Вот его-то и надо бороть 

[Martel]

Сейчас доводил до ума эту коробочку.
Уменьшил , передвинул несколько перемычек, впаял возле плюсовой ноги КМОП микрухи элеткролит на 1000 и керамический на 0,1.

Попробовал...Хмм....как отрезало, вроде.
В смысле....вроде заборол 
Сигнал с шумогенератора чистый, без примесей.
------------------------------------------
Но там, с самого начала, была ещё проблемка.
Корпус у меня деревянный, без экранов вообще.
Даже корпуса переменников не заземлены (блинн..почему сейчас не делают вывода для припАя земли?!
И есть фон.
Когда касаюсь рукой массы, исчезает.
Надо ещё с этим порешать (хотя...может он и исчез с нынешним состоянием, надо послушать.)
Думаю...положить внутрь схемы лист фольги (обложенный диэлектриком) и деть на него массу. Пусть покрывает всю площадь экраном. Хуже не будет.

В общем, классика рулит. Нельзя пренебрегать классической обвязкой схемы по питанию и минимизировать землянные провода.
Завтра , при дневном свете ещё повключаю.

[Ligeti]

@ Martel

Класс, урок для всех на самом деле
Да, попробуйте обложить или обклеить внутреннюю поверхность коробки фольгой.