Автор Тема: Хочу намотать выходник  (Прочитано 468416 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1320 : Февраля 24, 2012, 07:31:32 pm »
Цитировать
@ Наблюдатель
http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sections/ProductCatalog/Ferrites/EELPCores/Page,locale=en.html
Обычный N87 E 42/21/20 сердечник.
Вы впрямь считаете, что он годится для НЧ?

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1321 : Февраля 24, 2012, 07:41:51 pm »

Можете пояснить формулу в физическом плане? что такое
0.02?
При чем здесь j,km,nu ? и что вообще за nu? КПД всего транса или кпд сердечника?

Давайте посчитаем по моему методу, вернее по модерновому, вернее по методу, где четко ясно что куда и как.
Начнем с требуемой индуктивности намагничивания. На пример для 15вт Raaa=8к 50гц(-3дб по уровню) нам нужно, исходя из zL=s*L
L1min=Raa/s=8e3/(2*pi*50)~=25
Теперь посчитаем ток намагничивания. Для этого нам нужно подсчитать напряжение, приложенное к L1. Тут все просто, закон ома U=I*R и мощность P=U*I :
IL1=UL1/zL1=sqrt(P/zL1)=sqrt(15/(2*pi*25*50))=0.0437A

Теперь нам нужно узнать, не влетит ли в насыщение наш будущий транс при таких условиях. Для этого надо вычислить магнитную индукцию
B=u*H
u=u0*ue - Абсолютная магнитная проницаемость среды(в данном случаи сердечника), Генри/m.
u0=4*pi*1e-7 - Магнитная постоянная, H/m
ue - эффективная относительная магнитная проницаемость сердечника. Зависит от начальной магнитной проницаемости и геометрии сердечника. не будем заниматся ее вычислением, а просто возьмем значение из даташита. Для E42/21/20 N87 ue=1793
H - напряженность магнитного поля в данной точке в данное время, A/m.
Примем, что магнитный ток распределяется равномерно по всему сердечнику, тогда для всего сердечника:
H=I*N/le, где N - число витков,
le - эфективная средняя длина сердечника(длина средней магнитной линии), берем из даташита - le=97e-3 m
Все, разобрались, данные есть, можем считать
B=u0*ue*IL1*N/le
О не, не можем,нету N - числа витков.
N=sqrt(L/AL), AL - индуктивность одного витка, Генри/N^2
AL можно вычислить, можно узнать из даташита, а могно намотать 10 витков, измерить индуктивность и разделить на число витков в квадрате. Возьмем из даташита, AL=5436.7e-9H/N^2 (при измерении у меня получилось примерно 6uH, значит все верно)
N=sqrt(25/5436.7e-9)=2144 витка.

Все, теперь считаем индукцию
B=4*pi*1e-7*1793*0.0437*2144/97e-3~=2.2T
Дофига, однако. Давайте попробуем уменьшить мощность, увеличить число витков, увеличить частоту, взять другой сердечник...
Берем сердечник E55/28/25 марки N45. Остальные параметры вибираем такими: N1=4000, L1=198H, Fn=70. В итоге B=468.81mT, что вписывается в заявленные 545mT для данного сердечника.

Как видим, не такой уж большой вышел сердечник и не так уж много витков. Да, режим конечно не оптимальный, была бы частота раз в 5 выше - витков было бы гораздо меньше
Да режим близок к насыщению, но за ниемением железа вполне можно юзать.
ПС. звук должен быть интересным, надо будет попробовать

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1322 : Февраля 24, 2012, 07:46:45 pm »
@ Наблюдатель
Годится/не годится для нч,вч,свч,звука,блока питания,высокого/низкого напряжения - понятия относительные и зависят от конкретного случая и не есть "константы"
А я считаю его не более, чем феритовым сердечником и успешно применяю там, где мне нужно :)

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1323 : Февраля 24, 2012, 08:04:00 pm »
Цитировать
@ Наблюдатель
Годится/не годится для нч,вч,свч,звука,блока питания,высокого/низкого напряжения - понятия относительные и зависят от конкретного случая и не есть "константы"
А я считаю его не более, чем феритовым сердечником и успешно применяю там, где мне нужно :)
Применяете в звуке?
Даташит пустой. Где начальная проницаемость, именно от неё зависит индуктивность, где хотя бы график изменения проницаемости от индукции? А начальная проницаемость у ферритов обычно не выше 20-30. Считайте индуктивность...Уж кто их не пробовал и прилепить в звук - не идёт, их место - ВЧ.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1324 : Февраля 24, 2012, 09:46:46 pm »
В звуке не применял, просто интересно стало. Конечно в 15вт я его пихать не буду, но возможно где-то и пристрою. Вообще я спрашивал, никто ли не пробовал применять их в звуке ;)

см. в даташит на материал или скачайте програмку MDT из сайта epcos, там параметры всех их сердечников забиты
График вот

А начальная относительная проницаемость у ферритов(как материалов) звисит от марки и лежит в пределах 300-10000, иначе бы мультиметр не мерял правильно иднуктивность феритовых катушек :)
Тем более я же писал,
Цитировать
AL=5436.7e-9H/N^2 (при измерении у меня получилось примерно 6uH, значит все верно)
мерял при 100 витках и 0.1в,1кгц. можете посчитать какая была индукция и сравнить с графиком, все сходится до точности 25%, как в любых нормальных индукторах
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 09:51:03 pm от burjak »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1325 : Февраля 25, 2012, 06:13:45 am »
Цитировать
Конечно в 15вт я его пихать не буду
Отчего же не пихнуть, если он такой распрекрасный?

Цитировать
А начальная относительная проницаемость у ферритов(как материалов) звисит от марки и лежит в пределах 300-10000, иначе бы мультиметр не мерял правильно иднуктивность феритовых катушек
:-? :-? Чудеса...
Желаю успешных конструкций с ферритовыми трансформаторами.



Samat

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1326 : Февраля 25, 2012, 11:26:16 am »
Цитировать
Можете пояснить формулу в физическом плане? что такое 0.02? При чем здесь j,km,nu ? и что вообще за nu? КПД всего транса или кпд сердечника?
Если вы действительно разбираетесь в том, что начертали по "своему расчету", то без проблем поняли бы и формулу расчета габаритов сердечника исходя из достаточных параметров, действительных и элементарных.

В 0,02 превратилась двойка, поскольку ответ нужно получить в см4, так удобнее сравнивать сердечники на феррите и трансформаторном железе, КПД для конструкции в целом. Если вы хоть раз считали трансформатор для ИБП, то проблем с пониманием тут не должно быть никаких. Советую почитать книгу "Силовая электроника" Б.Ю. Семенова.

Цитировать
Как видим, не такой уж большой вышел сердечник и не так уж много витков. Да, режим конечно не оптимальный, была бы частота раз в 5 выше - витков было бы гораздо меньше
Да режим близок к насыщению, но за ниемением железа вполне можно юзать.
ПС. звук должен быть интересным, надо будет попробовать
С каких это пор стало мало трансформаторного железа?  :D ...переплавили наверное и китайцам отправили. Как раз феррит больших размеров (под вашу невыполнимую задачу) достать очень сложно, и стоит он не дешево, ...железные трансформаторы достаются практически даром, на любом рынке. Теперь учтем, что выходная мощность лампового усилителя не заканчивается 15-ю ваттами, при которых феррит уже почти "играет в ящик" на нужной Fн, а есть продолжение: 30 Вт, 50 Вт, 80 Вт, 100 Вт ...посчитаете для феррита? ...это утопия, ...поэтому я ясно и четко отметил "феррит годен только для мизерных мощностей на нижних частотах в десятки Гц", а именно в согласующих и повышающих трансформаторах. Если дело касается силовой части на низкой частоте, ВСЁ! феррит курит в сторонке.

Цитировать
В звуке не применял, просто интересно стало. Конечно в 15вт я его пихать не буду, но возможно где-то и пристрою. Вообще я спрашивал, никто ли не пробовал применять их в звуке
Вот сначала попробуйте, а потом расписывайте расчет, ...только он не даст искомого результата, мотайте хоть 10000 витков, если влезет провод исходя из плотности тока j (диаметр провода не с потолка вырисовывается).

Отмечаю в последний раз - феррит используется в звуке сплошь и рядом уже не один десяток лет, и место ему в звуке только в согласующих трансформаторах мизерных мощностей.

Хорошо, продолжим ваш расчет. Феррит Epcos E55/28/25 Ш17х25 окно 10х37 мм окно каркаса 9.3х36 мм

P = 15 Вт
Fн = 70 Гц (-3 дБ)
Raa = 8000 Ом
Rн = 8 Ом

Первичная: 4000 вит. ПЭВ-2 0,18 мм
Вторичная: 129 вит. ПЭВ-2 0,89 мм

Пробуем впихнуть провод в окно. Делим высоту окна каркаса на диаметр провода:

36 / 0,18 = 200 вит. на слой.

Делим число витков первичной на число витков в одном слое:

4000 / 200 = 20

Учитываем межслойную изоляцию и коэффициент разбухания обмотки:

(0,18 + 0,05) * 20 * 1,2 = 5,5 мм

Делим высоту окна каркаса на диаметр провода вторичной:

36 / 0,89 = 40 вит. на слой.

Делим число витков вторичной на число витков в одном слое:

129 / 40 = 3,2 (4)

Учитываем межслойную изоляцию и коэффициент разбухания обмотки:

(0,89 + 0,05) * 4 * 1,1 = 4,1 мм

Итого: 4,1 + 5,5 = 9,6 мм (предел 9,3 мм)

...на этом успокоились да? ...типа, можно постараться впихнуть, взять еще тоньше провода (читай испортить) ...однако, еще такой трансформатор без секционирования сожрет ВЧ и никакой состав феррита уже не поможет.

Водим секционирование, хотя бы самое простое: П-B-П-В, ...итого 3 слоя изоляции, минимум по 0,2 мм, и оставим верхний слой неизолированным (чтобы как-то поэкономить окно).

Пересчет с секционированием:

9,6 + 3 * 0,2 = 10,2 мм

...не лезет, при том, что индукция предельная, провода по крайнему выбору, нижняя частота только 70 Гц (причем она выше на самом деле). На номинальной мощности этот кусок гениальной мысли, воплощенный в материале - греется и корежит звук. Это максимум мощности, на которой эта отвратная конструкция кое как будет жива, ...это преимущества феррита?

С уважением к вам, и просьбой больше не троллить в этой теме, ...лучше почитать её целиком.
« Последнее редактирование: Февраля 25, 2012, 02:00:47 pm от Samat »

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1327 : Февраля 25, 2012, 07:47:50 pm »
Цитировать
В 0,02 превратилась двойка, поскольку ответ нужно получить в см4, так удобнее сравнивать сердечники на феррите и трансформаторном железе, КПД для конструкции в целом. Если вы хоть раз считали трансформатор для ИБП, то проблем с пониманием тут не должно быть никаких. Советую почитать книгу "Силовая электроника" Б.Ю. Семенова.
Я считал штук 50 трансов и успешно их применял в серии и применяю, все сходится с расчетами по приведенной выше мной методикой. Вы так и не ответили на мой вопрос. Прошу пояснить формулу в физическом плане.
Книга мне не нужна, считать я умею, но прошу пояснить именно приведенную вами формулу

Цитировать
а есть продолжение: 30 Вт, 50 Вт, 80 Вт, 100 Вт ...посчитаете для феррита?
ну так я не спорю, что на такоих мощностях оно не годится. я вообще о другом спрашивал ;)

расчет я привел, как отрывную точку, ибо хотел получить ответ от куда ваша формула взялась(в плане физики, фундаментальных законов)

Про то влезет или не влезет - вопрос совсем другой и я его не затрагивал. также я не ждал ответа "подходит феррит или нет", я об этом не спрашивал.

Samat

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1328 : Февраля 25, 2012, 09:46:34 pm »
@ burjak

Чтобы с точки зрения физики вам все пояснить, придется набрать кучу текста или сосканировать книгу, которую я уже указал. Там по порядочку от самого начала как в школьном учебнике, от куда берется индукция, что есть напряженность поля, проницаемость, все все подробно, ...и вот в завершении всплывает та самая формула для практических расчетов. Ответить в виде сканирования?

Вы с самого начала задали дурной тон  :) ...тут тоже не дураки находятся и тыкать не нужно, если уже указали на место феррита, или этого не достаточно?  :) ...вы не первый кто спрашивал про феррит в этой теме.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1329 : Февраля 25, 2012, 10:35:13 pm »
Спасибо, пойду разберусь от куда возникла эта формула ради интереса

А это стайл у здешним не дураков такой выпирать свою недурственность на ружу ? типа "я не дурак, зказал так, значит так". а если вдруг появляется второй недурак, то первый недурак (гуру) выходит из себя?

Интересно в чем мой дурной тон? в том, что я не поверил вашему вердукту наслово, и тем самым унизил вашу гуровость?

Samat

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1330 : Февраля 26, 2012, 11:52:25 am »
@ burjak

Я совершенно спокоен, и себя гуру не считаю, это просто сообщений накапало столько для "звания". Вы можете быть сколь угодно образованным, но когда не проверив расписываете "как все не правы" - это наталкивает на мысль о дурном тоне "вот я вам всем сейчас покажу как вы 70 лет заблуждаетесь с железными трансформаторами", ...не находите?  :)

Абсолютно дружественно и с уважением несколько раз намекнул, что надо бы почитать литературу по конкретной тематике, ...вы сами сказали, что не занимались этим в звуке, ну, так займитесь конкретно. Только ответ уже прозвучал, что получится в итоге, ...это трата времени. Вы можете легко считать согласующие трансформаторы, но выходные в ламповый гитарный аппарат уже никак. Можно только отдельно использовать ферритовые сердечники в УМ высокочастотной секции лампового аппарата, т.е. уже после фильтра НЧ включать ламповый УМ с ферритовым трансформатором, но это уже не в этой теме и не в этом разделе.

Надеюсь, мы друг друга поняли.  :)

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1331 : Февраля 26, 2012, 04:53:31 pm »
мы друг друга поняли ;)

Цитировать
но выходные в ламповый гитарный аппарат уже никак
выходные на железе в ламповые по той же методике отлично считаются и отлично работают. Да и какая разница, импульсник,транс тока,выходник,силовой, физика то везде одна и таже...

Вот, на пример, мой последний выходной транс


Расчитан был на фн=50гц -3дб по уровню. горбик i завал вконце - это фильтр звуковой карты
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 04:59:51 pm от burjak »

Samat

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1332 : Февраля 26, 2012, 06:31:08 pm »
@ burjak

Разумеется физика одна для всех, а вот материалы магнитопроводов бывают разные, это не один тип, ферритов тоже много типов, наши знаменитые МН, НН, у всех начальная проницаемость разная, и не с проста, они разработаны под разные задачи, ...где один тип работает превосходно, другой не выдерживает никакой критики, ...в этом суть замечания.

Вот железные трансформаторы в этой теме разбирают, считают, и мотают тоннами, ...собственно, тема посвящена именно железным трансформаторам для ламповых гитарных усилителей.

Затворник

  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1333 : Марта 14, 2012, 03:34:10 pm »
Здравствуйте! Железо ОСМ 0.25 подойдет на 100 ваттный гитарный выходник? Сам AZG советовал брать 3-4 кратный запас по мощности. Как оно в гитарном деле?
Депрессия - это когда выбитые зубы собирают сломанными руками.

Samat

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1334 : Марта 14, 2012, 03:59:10 pm »
@ Затворник

Пакет ОСМ-0,25 подойдет для 100 Вт легко. 3-4-кратный запас не нужен, это не широкополосник. Подходит от 1,5 до 2-х крат.

icetee

  • Сообщений: 440
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1335 : Марта 28, 2012, 07:26:00 pm »
подскажите пожалуйста диаметр провода первички и вторички для пп выходника на 2х6п3с

Samat

  • Гость
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1336 : Марта 29, 2012, 06:39:39 pm »
Цитировать
подскажите пожалуйста диаметр провода первички и вторички для пп выходника на 2х6п3с
Это зависит от режима ламп: напряжения на аноде и второй сетке.

icetee

  • Сообщений: 440
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1337 : Марта 29, 2012, 07:15:26 pm »
да, прочитав 20 стр темы я понял тупость вопроса

maduser

  • Сообщений: 929
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1338 : Марта 30, 2012, 03:35:50 am »
чем больше тем лучше))) а там смотря какое окно. я мотал  ф0.27!  для 2х6п3с-е. У ерасова 0.15 вроде

icetee

  • Сообщений: 440
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Хочу намотать выходник
« Ответ #1339 : Марта 30, 2012, 04:15:13 am »
именно после того, как увидел каким диаметром у ерасова под 2х6п3с выходник намотан и возник этот вопрос