LTSpice врет. Помогите разобраться, в чем дело.

[OlegFX]

OlegFX, ну и чем она от LTspice отличается?

Так я сразу и написал в посту №6, что ничем. Самоцитата:
==Просимил в Микрокапе - 1-в-1 с LT. Думаю, косяк при измерениях либо спаял что-то не то.==

Я и пол-слова кривого не написал о LTSpice, я толкую о совершенно ином - о постоянных сомнениях "модели точные/неточные" и т.п. Иначе говоря, о каком-то тотальном недоверии к результатам симуляции таких простых схем, что же говорить о сложных. И о том, что при первом же расхождении сим--железо, неудача сразу списывается на неточность модели вместо того, чтобы отыскать причину расхождений. Кстати, почему-то именно моделям ОУ больше всего достаётся. Хотя, настоящие траблы наблюдаются с большинством JFET-ов.

[lart]

OlegFX, ну и чем она от LTspice отличается?

Так я сразу и написал в посту №6, что ничем. Самоцитата:
==Просимил в Микрокапе - 1-в-1 с LT. Думаю, косяк при измерениях либо спаял что-то не то.==

Так и я о том же.

Я и пол-слова кривого не написал о LTSpice,

... как и я о микрокапе.

я толкую о совершенно ином - о постоянных сомнениях "модели точные/неточные" и т.п. Иначе говоря, о каком-то тотальном недоверии к результатам симуляции таких простых схем, что же говорить о сложных. И о том, что при первом же расхождении сим--железо, неудача сразу списывается на неточность модели вместо того, чтобы отыскать причину расхождений. Кстати, почему-то именно моделям ОУ больше всего достаётся. Хотя, настоящие траблы наблюдаются с большинством JFET-ов.

Сомнения в адекватности моделей есть, это так. Но я тоже противник того, чтобы сразу плеваться на результаты симуляции. Если разобраться - всему найдется объяснение.

OlegFX
Кстати, что ты там говорил по поводу траблов с JFET-моделями? Есть конкретный пример?

[Peratron]

@ lart
Держи...


примечание: использовал TL082 - ввиду отсутствия в спайсовской библиотеке 072.

Я б сказал бы, что разница ну очень офигительная: резонанс на 10 кгц вместо 6...  :o

[Peratron]

А от моей отличается (так же, как и в LTSpice) только красотой художественного исполнения, но не информативностью.

Вань, а ты что - не видишь разницу?!  :o :o :o

Ну, во первых - у тебя хрен поймешь, в каких попугаях оно нарисовано. А во-вторых - и это главное! - почему у тебя справа от зиг-зуга полка выше, чем слева, а у нормальных симов - ниже?!

[Peratron]

Хотя, настоящие траблы наблюдаются с большинством JFET-ов.

После того, как я вбил в модель конкретные транзисторы - предварительно обмерив их на стенде, я не увидел разницы между симом и реалом (по крайней мере, не хуже единиц %%).

[Peratron]

@ Rus
К слову - ты контролируешь в реале форму на выходе гираторного опера?!

Потому, как усиление на выходе гиратора (относительно входа!) - порядка 20 дБ!
И это значит, что ты элементарно рискуешь вскочить в ограничение, которое исказит амплитудную характеристику на резонансе. Для симулятора это пофиг - он считает АЧХ по системе уравнений в малосигнальном линейном режиме. А вот для живаго АЧХ измеряется в виде амплитуды при свипировании - и потому нелинейности прямо влияют на конечный результат.

[Uncle_Cherry]

А от моей отличается (так же, как и в LTSpice) только красотой художественного исполнения, но не информативностью.

Вань, а ты что - не видишь разницу?!  :o :o :o
Ну, во первых - у тебя хрен поймешь, в каких попугаях оно нарисовано. А во-вторых - и это главное! - почему у тебя справа от зиг-зуга полка выше, чем слева, а у нормальных симов - ниже?!

Женя, попугаи все есть, я просто не показал на рисунке.
Насчет "нормальных" симов, я уже писал - перепутал фазу (вышло вверх ногами).

И вообще, я влез не из-за того чтобы "меряться" симами, а предположить, что движок у них общий - PSPICE. Хотя, чего там предполагать, если там есть импорт\экспорт в SPICE.
Конечно, может точность не та, и библиотек мало, но для моих задач хватает. И подступиться легко даже воспитаннику детского сада.

По поводу схемы rus, чего-то там не то. Вот упрощенный вариант этой схемы с теми же результатами:
   
Кстати изменение резистора в цепи обратной связи сигнального операционника на порядок туда-сюда, ничего не меняет.

А вот для сравнения какой-то кабсим:

   
И его АЧХ:

   
   

Передвигая курсор по характеристике, вижу сколько децибел, куда, и на какой частоте.

[Peratron]

И вообще, я влез не из-за того чтобы "меряться" симами, а предположить, что движок у них общий - PSPICE.

Название как бы одинаковое - но совершенно разные версии математики.

Существует несколько разновидностей программы Spise (мне известно четыре), которые различаются алгоритмами вычислений и синтаксисом. ...
    Для устранения этого недостатка были созданы моделирующие программы, позволяющие представить схему в привычном графическом виде и генерировать входной файл для моделирующей программы автоматически. В большинстве случаев такие пакеты, базируясь на каком либо виде Spise, имеют расширенные возможности и часто используют улучшенные алгоритмы вычислений.[не факт, что реально улучшенные - скорей, просто отличающиеся]

    Я рассмотрю подключение моделей к двум моделирующим программам - Micro-Cap VI (частично базируется на Spise 2.G) и OrCad 9 (базируется на моделирующей программе PSpise A/D).

http://www.next-tube.com/ru/articles.php?sub_menu_item=99&article=../articles/matmod_2/matmod_2.inc

При этом, разница в математике сказывается вовсе не в очевидных (лобовых) вариантах - разница начинает сказываться при повышении точности.
А вот здесь начинается самое главное: есть схемы, в которых конечный результат определяется разностью (0токов/напряжений) между двумя или несколькими ветвями с достаточно большим количеством элементов.
Вот в этих случаях и начинает сказываться точность вычислений. Плюс к этому - от математического движка зависит сходимость результата (моделирование основано на численном решении системы уравнений и не каждая схема может быть сведена к матрице уравнений - с учётом конкретных сочетаний номиналов и заданной точности).

Потому в простейших примерах разницу обнаружить очень сложно.

Хотя, чего там предполагать, если там есть импорт\экспорт в SPICE.

Это ровным счётом ничего не значит - импортируется СХЕМА! То есть, фактически, таблица соединений.
К математическому движку это не имеет ни малейшего отношения.
Равным образом, даже полная совместимость на уровне моделей никак не влияет на математику симулирования.

[Uncle_Cherry]

Для меня не суть важно сравнение симуляторов, а желание помочь камраду Rus.
Для этого и выложил схему, где есть гиратор. Все адекватно симулируется.

[Uncle_Cherry]

Что-то никто не среагировал на схему фильтра в #34. А зря.
Загоните в сим посмотрите.
Чем удобно - можно воткнуть в любое место ламповой схемы, лишь бы выхлоп не перегружал операционник (хотя в нем гуляют только нерабочие хвосты сигнала).

Жаль затерялся источник схемы (может еще найдется). Это была книга какого-то промышленного назначения.
В оригинале там был трехэтажный "домик" из трех операционников с охрененной крутизной спада и линейной фазовой характеристикой.

[Rus]

@ Peratron

К слову - ты контролируешь в реале форму на выходе гираторного опера?!

Дельное замечание - на гираторе таки происходит ограничение при некотором небольшом уровне на входе. Но уменьшение входного воздействия до уровня, необходимого для корректной работы гиратора, к сожалению, не привело к изменению результата. Кстати, на выходе гиратора в реале тоже нет тех 20 дБ на пике - всего 6. Значит, дело в нем, а не верхнем операционнике. Уже проще.

Я вот че подумал еще. Может это сказываются особенности монтажа, у меня все очень компактно, смд резюки 1206, кондеры зеленые орбиты. Может же такое быть, что сигналы соседствующих элементов/дорожек наводятся друг на друга и таким вот образом влияют? В пользу этого так-же говорит тот факт, что на 500-600 Гц аналогичная цепь работает полностью корректно и сообразно симу.

 Uncle_Cherry

Что-то никто не среагировал на схему фильтра в #34. А зря.

Сейчас посимлю...)
Занятная схемка, 18 дБ/октава на 1 операционнике. Возьму на вооружение, спасибо

[Peratron]

Может же такое быть, что сигналы соседствующих элементов/дорожек наводятся друг на друга и таким вот образом влияют?

Скорей, влияет неотмытый флюс...

[Rus]

Peratron

Я юзаю не флюсы, а обычную канифоль. Я всегда считал, что она является диэлектриком
Попробую сейчас смыть...

[Uncle_Cherry]

Удаляетесь с Ператроном в область мистики.
Косяк в схеме.

Хотя, все это как-то на грани колдовства. Я уже начал чувствовать, что при нажатии мышки быстрее вскочит - нужный мне сайт, или вирусы-шпионы.

[hamaha]

А я думал, что карта врет или RMAA.
Сметал макет и по старинке его - генератором да осциллографом.
Увы - фефект повторился... [smiley=sad.gif]

[Rus]

И у меня повторился на другой схеме. Собрал отдельно на макетке навесом повторитель и за ним делитель резистор-кондер-гиратор. Казалось бы, что может быть проще? Вместо ожидаемого провала 30 дБ получилось 6. Уже подумываю про мотание индуктивностей, потому как полная лажа с этими гираторами. С высокодобротными провалами выше 3-4 кГц они не совместимы. :-/

[santa]

 у меня  в одном  симуляторе очень тормозила
 тда 2030 , то есть скорость нарастания невысокая
 при чём  в датащите  скорость выше. Но учитывая
 звук который получается при проходе через неё
перегруза то ВСЁ-таки симулятор  правильнеее.
 А в лт спайсе скорее всего  недостаточно точные ОУ

Уже подумываю про мотание индуктивностей, потому как полная лажа с этими гираторами

а если на полевиках изобразить ?  [smiley=2vrolijk_08.gif]

[Uncle_Cherry]

Вот еще один интересный фильтр - сочетание фильтра 2-го порядка с режекторным:

   


Затухание - 30дБ\окт.

[Rus]

Парни, спасибо всем за участие. В проблеме не разобрался, но избавился от нее заменой гираторов на эквивалентные контуры с нормальными катушками.

[Rus]

Если кому-то интересно, чем кончилась эпопея, вот семпл моего спикосима:
http://www.onlinedisk.ru/file/639466/
Сырой звук преампа взят со статьи про активный спикерсим H&K.
Комменты приветствуются
ПС знаю, что много баса - он настраивается и верх тоже