Автор Тема: Fender Echoreverb и ленточный delay  (Прочитано 4568 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #20 : Июня 09, 2018, 07:36:04 am »
Цитировать
Хе-хе...
Лучшая платформа для ленточного дилея - это ленточная карт-машина, применявшаяся в радиовещании в до-цифровую эпоху. Там кольцо ленты заправлено в картридж, объёмом до десятка минут на стандартной скорости 19 - что для дилея избыточно и можно смело снижать до 9.
Но такое - фиг достанешь, и стоит оно бешеные бабки (поскольку серьёзный профессиональный аппарат).

Дилеев во времена оны я переделал море - от вариаций Ноты, до специальных протяжек с реверсом.

Зная магнитофонную технику досконально - не вижу смысла в цифровую/высокотехнологичную эру связываться с механикой.
Но уж если б клюнуло б известное место - замутить механику, то не раздумывая излишне, слепил бы на классической кассете безвальный лентопротяг, в котором лента приводится в движение не тонвалом, а боковым узлом.
Проблему стабилизации скорости и уменьшения детонации я бы решил через специальный синхро-трек.
Подобная протяжка лепится на коленке за вечер из недорогой магнитольной протяжки - а освобождённое от тонвала окно кассеты позволяет легко разместить дополнительную головку...

ХИНТ: отдельно выскажусь по поводу симуляции ленты чисто на электронике. Это в общем и целом проще, чем городить механику - правда, требует глубокого знания техники магнитной записи, поскольку протекающие там процессы недостаточно понимаемы тусовкой и потому от сколько-нибудь удачные воплощения.
Но их отсутствие не означает их невозможность - я делал. И вполне успешно...

Peratron

а можно поподробней про: безвальный лентопротяг, боковой узел, синхро-трек?  :)   


з.ы. К кассетному виду передачи плёнки несколько раз обдумывал но скорее всего откажусь от него. Будет передача пленки через бобины, так как предполагаю установку больше 3-х магнитных головок
« Последнее редактирование: Июня 09, 2018, 07:42:19 am от smex03 »

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #21 : Июня 09, 2018, 07:42:14 am »
Я могу только предположить, что Ператрон предлагает тянуть ленту не с помощью маховика и прижимного ролика, как обычно, а прямо за катушку. Т.к. у оси маховика постоянный радиус, а у катушки с лентой он постоянно увеличивается по мере намотки на неё ленты, то угловую скорость катушки нужно постоянно уменьшать пропорционально увеличению длины окружности каждого последующего витка.
И чтобы не париться с расчетами и погрешностями, можно, например, в левый канал писать полезный сигнал, а в правый писать синус постоянной частоты, снимать его с одной из головок и контролировать скорость протяга, сравнивая частоты этого синуса с генератора и с ленты. Типа как оптический стробоскоп для контроля скорости поворотных столов.
« Последнее редактирование: Июня 09, 2018, 07:43:38 am от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #22 : Июня 09, 2018, 10:38:10 am »
Цитировать
И чтобы не париться с расчетами и погрешностями, можно, например, в левый канал писать полезный сигнал, а в правый писать синус постоянной частоты, снимать его с одной из головок и контролировать скорость протяга, сравнивая частоты этого синуса с генератора и с ленты. Типа как оптический стробоскоп для контроля скорости поворотных столов.
Типа того. Но тут важна даже не только средняя скорость - она влияет только на длительность задержки.
Гораздо проблемней в безвальной схеме проблема неравномерности движения - эксцентриситет положения катушки на оси, неравномерность намотки и т.д. приводят к значительному мгновенному плаванью звука.

Пилот-тон, предварительно записанный на нормальном магнитофоне, позволяет довольно жёстко стабилизировать мгновенную скорость - вполне достаточно для дилей.

ХИНТ: я в последний день работы в СКБ Искра слепил себе безвальную протяжку - для стриммера к компу (сначала РК-86, а потом и Спектрум бегали с ней).
Сделал за пол-дня - в промежутках беготни с обходным листком  8-)
Если есть готовые узлы от кассетника с обрезиненным роликом - то делается очень просто.
Сами эти узлы лепить геморно - но если есть в загашнике, то легко.

ХИНТ: безвальный привод диктофона с бобинами был в Радио где-то в 60-х.
Там довольно интересная идейка - тянущий ролик на рычаге подводился прямо к ленте, намотанной на бобину. В этом случае радиус бобины не важен - и линейная скорость ленты в точности равна линейной скорости обода ролика.
Для дилея даже на бобине эта схема вполне удачно подходит.
И в принципе - тоже делается на коленке. Особенно с современными комплектующими.
Вот на кассете она трудновыполнима - если не трогать кассету.
А если допускается прорезать в кассете окна - то это вообще наилучший вариант.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #23 : Июня 09, 2018, 11:20:18 am »
Цитировать
Но уж если б клюнуло б известное место - замутить механику, то не раздумывая излишне, слепил бы на классической кассете безвальный лентопротяг, в котором лента приводится в движение не тонвалом, а боковым узлом.
Чешем левое ухо правой рукой...

Цитировать
Проблему стабилизации скорости и уменьшения детонации я бы решил через специальный синхро-трек.
Дело за малым - добыть стирающую кассетную голову с раздельными дорогами типа от кассетной портостудии (где их сейчас найдёшь, и за какую цену?), чтобы не тереть синхро-трек. И так, между прочим, попутно решить проблему - как изменять задержку у дилэя (скорость протяжки ленты, то есть). А для полноты картины потом ещё героически бороться с прониканием сигнала синхротрека в полезный сигнал. Феерично...

Цитировать
Подобная протяжка лепится на коленке за вечер из недорогой магнитольной протяжки - а освобождённое от тонвала окно кассеты позволяет легко разместить дополнительную головку...
Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки сказки писать.
Коль речь зашла о кассетнике, вместо твоего огорода берётся приличный переносной стерео кассетник, на него ставится сквозная голова. Один канал УУ пускаем на запись, другой - на воспроизведение. Единственно, для такой ГЗ придётся увеличить токи записи и подмагничивания - не бог весть какая проблема. Организовать подмес сигнала - вообще не вопрос. Скорость задержки: подстроечник из стандартной схемы стабилизации оборотов меняем на переменник, и выводим на панель.
Вот это реально лепится за вечер, и без всяких извратов. :P
« Последнее редактирование: Июня 09, 2018, 11:20:48 am от Bpjkznjh »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #24 : Июня 09, 2018, 02:24:43 pm »
Цитировать
Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки сказки писать.
Между сочинением сказок я сочинил вот этот аппаратик:


А потом - и вот этот:


А сочинить протяжку на коленке из подручного г... - это так, развлекуха...

Цитировать
Коль речь зашла о кассетнике, вместо твоего огорода берётся приличный переносной стерео кассетник, на него ставится сквозная голова.
И имеем кучу геморроев с дилеем...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #25 : Июня 09, 2018, 06:51:15 pm »
@ smex03

Похоже, самый реальный вариант - это всё-таки лампочная Нота:
а) ставим вторую головку и перепаиваем на неё провода от штатной;
б) штатную подмешиваем к микрофонному входу;
в) сигнал на линейном выходе подвергаем противокоррекции (чтобы получить линейную АЧХ) и - вуаля! :)

P.S. Если скорость протяжки мала, то изготавливаем стаканчик на тонвал.
Регулировать её можно реостатом или тиристорной схемой, на манер диммера.
Практика - критерий истины

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #26 : Июня 09, 2018, 08:05:51 pm »
Насчёт кассетиков...какой смысл городить огород, если есть полно кассетников с тремя головками? В том числе портативные.
Например Marantz:
PMD430
CD330
PMD221
PMD222
PMD360
PMD201

Один только внешний вид с индикаторами чего стоит... ::)




А сколько есть подобных у Sony и т.д. Там реально почти ВСЁ готовое. Даже разъёмы гитарные. Моторчики D.C. со всеми вытекающими прелестями, вплоть до организации пресетов задержки. При желании можно впихнуть в корпус с ламповым предваком и воспроизведением.

И самое главное, при желаии можно запастись 12мин закольцованными кассетами от автоответчиков. Хотя даже на концерте имхо каждые 5-6 песен перевернуть кассету вовсе не в напряг ИМХО.

Я кстати тоже очень интересуюсь этой темой. Купил впрок 10 закольцованных TDK 12min кассет и магнитофон AKAI GXC325D.
Аппарат красавец...курочить рука не поднимается, поэтому всё управление будет внешним.

« Последнее редактирование: Июня 09, 2018, 08:08:13 pm от kote »

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #27 : Июня 10, 2018, 07:33:41 pm »
Добрый Кот

клёвый аппарат!  :)

А я себе по старинке заказал снова Маяк М 240-С1. Он мне оч нравился еще в студенческие годы. Завтра пойду получать, хочу снова поюзать свои кассеты. Благо подобных девайсов сейчас за недорого предостаточно в инете выставляют  :)  Выбирай что душе угодно!

KSG
посмотрим, пока читаю литературу, многое начинает проясняться  :) Скажу книга Козюренко "Искуственная реверберация" просто супер!

Вскрыл сегодня Ноту 303, скажу что ее механика меня не порадовала однако... внутр. компоненты использую а механику скорее всего нет. Такое мне не подойдет... Все болтается, все люфтит, кривое и гнутое до колена... :-X  Какой там ревер с нее делать.. тихий ужас
« Последнее редактирование: Июня 10, 2018, 08:01:08 pm от smex03 »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #28 : Июня 10, 2018, 08:04:17 pm »
Цитировать
Между сочинением сказок я сочинил вот этот аппаратик:
А потом - и вот этот:
И какое отношение имеют традиционные аппараты к крайне сомнительному предложению бестонвальной конструкции с синхротреком?

Цитировать
А сочинить протяжку на коленке из подручного г... - это так, развлекуха...
Из говна можно и пулю сделать...но вот кому нужна такая пуля?

Цитировать
И имеем кучу геморроев с дилеем...
Да ну, аж кучу? Озвучьте хоть один геморрой. К слову, проблемы Вашего варианта я выложил, а опровержений и путей решения не вижу.
P.S. У Вас целая куча отличных идей и предложений, но предложенный бестонвальный вариант дилэя к таковым точно не относится.

Цитировать
Насчёт кассетиков...какой смысл городить огород, если есть полно кассетников с тремя головками?
Этот вариант самый простой, но не самый дешёвый. Впрочем, "по Ператрону" прикупить хорошую деку придётся, надо же на чём-то писать синхротрек ;D
« Последнее редактирование: Июня 10, 2018, 10:51:09 pm от Bpjkznjh »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #29 : Июня 10, 2018, 08:10:32 pm »
Цитировать
Скажу книга Козюренко "Искуственная реверберация" просто супер!
Сделать ревербератор на магнитофоне - ...нетривиальная задача, а уж на Ноте, или Маяке... :( только дилэй, и точка.

Цитировать
Вскрыл сегодня Ноту 303, скажу что ее механика меня не порадовала однако... внутр. компоненты использую а механику скорее всего нет. Такое мне не подойдет... Все болтается, все люфтит, кривое и гнутое до колена... :-X  Какой там ревер с нее делать.. тихий ужас
Ужель её так ушатали? Что, и тонвал люфтит?

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #30 : Июня 11, 2018, 06:11:52 pm »
Наблюдатель

тонвал вродь в норме, а вот переключалки и сам механизм лпм- сплошная боль  :-X

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #31 : Июня 14, 2018, 05:38:34 pm »
Кто подскажет как организовать  регулировку оборотов асинхронного  двига ДВА-У4? Может схема? (Это для смены скорости ленты дилэя)

На сколько жизнеспособна на практике такая схемка:

« Последнее редактирование: Июня 14, 2018, 05:49:49 pm от smex03 »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #32 : Июня 14, 2018, 07:56:31 pm »
Насколько я помню, регулирует в (сильно) ограниченных пределах. Проблема в падении мощности двигателя. Попробуйте, только резисторы ставьте мощные проволочные.

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #33 : Июня 14, 2018, 08:23:15 pm »
 OlegFX

может тогда лучше подыскать DC двиг и собрать регулировку оборотов на ШИМ (NE 555) ?  :)

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #34 : Июня 14, 2018, 08:36:45 pm »
Цитировать
Насколько я помню, регулирует в (сильно) ограниченных пределах.
Не, диапазон регулировки вполне приличный, навскидку не менее, чем в 6-7 раз.

Цитировать
Проблема в падении мощности двигателя.
Да, ещё и в появлении доп. вибраций вала, увеличивающихся с уменьшением скорости.

Цитировать
Попробуйте, только резисторы ставьте мощные проволочные.
Я ставил 25-ваттный переменник.
P.S. В целом - работает, если есть достаточный запас по мощности у двигателя, но схема не для повторения в 21 веке, ИМХО.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #35 : Июня 14, 2018, 08:42:53 pm »
Цитировать
OlegFX

может тогда лучше подыскать DC двиг и собрать регулировку оборотов на ШИМ (NE 555) ?  :)
Если найдёте, то, думаю, лучше. Про типы не помню. А вот например, в киевской Электронике-004К (может, и в других моделях + ещё Олимпы) стоит прекрасный прямоприводный движок, штатно работающий на 9, 19 и 38 ск. Если пошаманить, то думаю, можно расширить границы раза в 2-3, т.к. схема управления не очень сложна. Вот, подобный бы вам достать. Сама Электроника стоит дороговато. Поищите, может быть продают убитую на запчасти. А вообще, какой там классный лентопротяжный механизм для вашего дела! Тяжёлый только, собака.
Про движки/лентопротяжки/магнитофоны лучше спросить на Вегалаб-е - там, похоже, собрались все какие есть энтузиасты-бобинники пост-советского пространства.
« Последнее редактирование: Июня 15, 2018, 08:14:41 am от olegfx »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #36 : Июня 14, 2018, 08:49:29 pm »
Цитировать
Цитировать
Насколько я помню, регулирует в (сильно) ограниченных пределах.
Не, диапазон регулировки вполне приличный, навскидку не менее, чем в 6-7 раз.
Да, я конкретно забыл, если так. А ведь, делали в армии ревер на этой же самой Ноте. Но, всё-таки, что-то там было не так с этим движком.
« Последнее редактирование: Июня 15, 2018, 09:05:06 am от olegfx »

smex03

  • Сообщений: 1337
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #37 : Июня 15, 2018, 03:31:24 pm »
OlegFX, Наблюдатель

Понял, спасибо, все учту!  :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #38 : Июня 15, 2018, 04:14:39 pm »
Цитировать
Вот, подобный бы вам достать.
На подоконнике тихо догнивает Олимп-005.
Могу отдать в хорошие руки - но только самовывозом.
Состояние - понятия не имею.
Когда то он работал - но четверть века вообще не трогался. Потому что там с механикой - фигегознает.

ЗЫ: где-то в загашниках - пара протяжек Эрнст Планк.
Одна - реверсивная (двухвальная), другая - сквозная.
Но это я фиг найду - надо всё перерывать, а я на такие подвиги уже не способен...

ХИНТ: по поводу регулировки оборотов - на обычном асинхроннике можно перекрыть и декаду. Но только при наличии таходатчика.
Регулировка - банальный токовый регулятор на основе мощного транзистора, включённого последовательно с двиглом через выпрямительный мост.
Если регулировать этим регулятором без таходатчика - то регулироваться будет, но обороты крайне нестабильны из-за большого скольжения. Датчик нужен для хорошей стабильности.

Ну, а если частотным регулятором регулировать - то всё ещё лучше работает. Особенно, если обмотками управлять раздельно, через стабильный квадратурник...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Fender Echoreverb и ленточный delay
« Ответ #39 : Июня 16, 2018, 10:51:54 am »
Кстати, как насчёт плёнки VHS?
Народ вроде распускает лезвием пополам и использует в катушечниках, она вроде как более износостойкая.