Автор Тема: Шунтирование электролитов  (Прочитано 1409 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Шунтирование электролитов
« : Августа 22, 2011, 02:15:21 pm »
Добрый. Подскажите, обязательно ли шунтировать электролиты в питании в ламповом усилителе конденсаторами в 0.1 - 1.0 МкФ ? И вообще, как это правильно выглядит?
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #1 : Августа 22, 2011, 02:19:02 pm »
Желательно. Это нужно из-за того, что у электролитов большой ёмкости существенная индуктивность, что приводит к росту сопротивления на высоких частотах. Шунтируют обычно плёнкой или керамикой ёмкостью примерно 1/10 от ёмкости электролита.

Выглядит это как маленький конденсатор, напаяный прямо на выводы электролита :)
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

seasadmean

  • Гость
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #2 : Августа 22, 2011, 02:26:56 pm »
@ Holy

такие методы в хай-фаях используют, а в копиях гитарников лучше делать как в оригинале

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #3 : Августа 22, 2011, 02:45:54 pm »
Неверно. В 50-х не было мобильников, компьютеров и прочей импульсной техники, поэтому и средств защиты от подобных помех в тех усилителях нет. Не использовать их сейчас как минимум непрофессионально, как максимум - глупо просто копировать устаревшие схемные решения.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #4 : Августа 22, 2011, 03:07:58 pm »
Вообще даже с первым зашунтированным кондером в копии Фендер Твина уже лучше звучит и клин  и с педалькой тоже бодрее.Но все таки на любителя.
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #5 : Августа 22, 2011, 03:16:51 pm »
с первым зашунтированным кондером в копии Фендер Твина уже лучше звучит

Не "лучше звучит", а высоких чуть больше :-)

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #6 : Августа 22, 2011, 03:28:46 pm »
Согласен.))
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #7 : Августа 22, 2011, 05:01:56 pm »
Шунтирую все каскады клина, у перегруза иногда входной каскад и всегда выходной каскад (обычно это КП). Каскады формирующие перегруз не шунтирую, т.к. это даёт "фузовость" в звуке, что есть очень на любителя.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

-s-d-

  • Сообщений: 172
  • -
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #8 : Августа 22, 2011, 05:30:56 pm »
а я даже не думая шунтирую ВСЁ!!! даже в примочках на камнях и блоках питания.
ставлю пленку 470...1000 нан (ни больше не меньше)

Samat

  • Гость
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #9 : Августа 22, 2011, 09:09:49 pm »
Если мулька выполнить в точности оригинальный аппарат по схемам 60-70 годов с оригинальными элементами, то уж как минимум нужно предусмотреть сетевой фильтр по питанию до первичной обмотки силового трансформатора, иначе точно нужно будет шунтировать все ёмкости подряд без разбору, поскольку вся зараза с сети от нещадно гадящих ИБП проникнет в тракт и убьет к чертям весь звук.

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #10 : Августа 23, 2011, 03:58:39 am »
я даже не думая шунтирую ВСЁ!

Это далеко не инженерный подход )


Zombie

  • Сообщений: 349
  • Гитара - Rulezzz
    • ICQ клиент - 293694941
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #11 : Августа 23, 2011, 04:21:25 am »
@ Denn

Можно поподробней про шунтирование КП. Это, как я понимаю, между анодом и сеткой надо кондер повесить?
Какой емкости?
С наилучшими пожеланиями.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #12 : Августа 23, 2011, 05:16:12 am »
Цитировать
@ Denn

Можно поподробней про шунтирование КП. Это, как я понимаю, между анодом и сеткой надо кондер повесить?
Какой емкости?

Речь про шунтирование электролита фильтра анодного питания от которого питается выходной каскад (в данном случае этот каскад - КП). Покажи какую-нибудь конкретную схему преампа, скажу который конденсатор на этой схеме. В общем случае: между анодом КП и землёй.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Zombie

  • Сообщений: 349
  • Гитара - Rulezzz
    • ICQ клиент - 293694941
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #13 : Августа 23, 2011, 05:45:09 am »
Понятно. По схеме сейчас собираю СРТ-1, вот и думаю куда навесить их. Насколько понял повешу на 10uF (С22) на аноде первого каскада и на RC фильтре С23-С24 22uF и 47 uF. Остался открытым вопрос про емкость шунтирующих конденсаторов. Ранее было сказано про 1/10 от емкости электролита. Если у меня узел RC фильтр заменен на 2 электролита по 180uF, а вместо резистора дроссель, то шунтирующие боюсь не найду на 18uF. Может достаточно 100-470nF?

Ещё вопрос возник: шунтировать надо в случае проблем или рекомендуется всегда их вешать, в целях профилактики?

Что то всё больше в дебри меня уносит. Раньше схемы собирал разные и не задумывался об этом, а сейчас видимо слишком много форум читаю. :)
С наилучшими пожеланиями.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #14 : Августа 23, 2011, 06:12:08 am »
Цитировать
Речь про шунтирование электролита фильтра анодного питания от которого питается выходной каскад (в данном случае этот каскад - КП).
Вот как раз для КП - это совершенно бессмысленное занятие.
Сигнал в КП отвязан от питания достаточно сильно - что б беспокоиться о влиянии на него со стороны анодного питания: там даже сильная пульсация анодного напряжения не пролезет в катодную цепь.
Если, конечно, анодная нагрузка предыдущего каскада зафильтрована правильно.
Потому можно смело вешать анод КП хоть прямо на выпрямитель.
А грузить впустую анодным током RC-фильтр - это уменьшать его эффективность.

Потому фильтрация питания КП - занятие либо бессмысленное, либо просто вредное.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #15 : Августа 23, 2011, 08:04:03 am »
@ Peratron

Теоретизировать - это, конечно, клёво. Но практика - вещь упрямая. Да и логика тоже. Ты много собирал ламповых преампов с КП? Имел возможность сравнить на хорошем тракте вариант с шунтированием и без? Имеешь представление с какой целью с точки зрения конечного пользователя (музыканта) нужно это шунтирование?
Во-первых, надо понимать, что точка приложения шунтируемого анодного едина для КП и предыдущего каскада, собственно эти два каскада работают в тандеме от одного ИП (остальные каскады преампа как правило отделены от этой точки RC-развязками).
Во-вторых, выходной каскад (в данном случае с точки зрения нагрузки это КП) непосредственно осуществляет передачу (модуляцию) энергии ИП в нагрузку. Т.о. если по ВЧ наш ИП как бы отсутствует (Rвнутр велико), то и никакого "дельта-импульса" с крутым фронтом нагрузка не увидит. И тут можно теоретизировать на тему принципа работы повторителя сколько угодно, но из ничего энергия не возьмётся никак.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #16 : Августа 23, 2011, 10:30:27 am »
Насколько понял повешу на 10uF (С22) на аноде первого каскада и на RC фильтре С23-С24 22uF и 47 uF.

10-22uF можно просто плёнку поставить - она по габаритам не намного больше выйдет. И наслаждаться ;)


Bpjkznjh

  • Гость
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #17 : Августа 23, 2011, 10:40:28 am »
Цитировать
Цитировать
Речь про шунтирование электролита фильтра анодного питания от которого питается выходной каскад (в данном случае этот каскад - КП).
Вот как раз для КП - это совершенно бессмысленное занятие.
Сигнал в КП отвязан от питания достаточно сильно - что б беспокоиться о влиянии на него со стороны анодного питания: там даже сильная пульсация анодного напряжения не пролезет в катодную цепь.
Если, конечно, анодная нагрузка предыдущего каскада зафильтрована правильно.
Потому можно смело вешать анод КП хоть прямо на выпрямитель.
А грузить впустую анодным током RC-фильтр - это уменьшать его эффективность.

Потому фильтрация питания КП - занятие либо бессмысленное, либо просто вредное. 
Для нелинейного режима работы КП, что имеет место быть в маршаллоидных преампах, подобная теория не годится.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #18 : Августа 23, 2011, 10:43:29 am »
Цитировать
Во-первых, надо понимать, что точка приложения шунтируемого анодного едина для КП и предыдущего каскада, собственно эти два каскада работают в тандеме от одного ИП (остальные каскады преампа как правило отделены от этой точки RC-развязками).
Вот я и говорю, что такое решение (питание КП вместе с предыдущим каскадом от одной развязки) ухудшает ситуацию - поскольку создаёт дополнительную нагрузку на фильтр и ухудшает его фильтрующие свойства.
И никакое прослушивание тут не нужно - поскольку ситуация прозрачна, как детская слеза...

Повторю ещё раз: подключение анода к точке с высокой пульсацией не ухудшает параметры КП.
Кроме того, питание КП от повышенного напряжения (по сравнению с буферируемым каскадом) улучшает работу КП, поскольку увеличивает размах выходного напряжения на КП: при закрывании лампы в предыдущем каскаде, напряжение на сетке КП стремится к напряжению на шине питания и лампа входит в насыщение.
Если на аноде КП есть запас по питанию - КП в нелинейный режим не входит.

Разумеется, это может существенно влиять на звучание - поскольку типичная плоская полка в этом случае скругляется лампой КП.
Но это особый случай - и нужно его оговаривать совершенно отдельно.

К слову - повторитель на МОП-е скруглять полку не будет. И это очень существенно скажется на звучании.

В целом, в случае такого специфического использования КП в крайних режимах, рассуждать о шунтировании его питания не приходится - речь идёт в любом случае о связке двух каскадов и КП в этой связке не чувствует то, что чувствует каскад с нагрузкой в аноде.
« Последнее редактирование: Августа 23, 2011, 10:44:12 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шунтирование электролитов
« Ответ #19 : Августа 30, 2011, 08:35:33 am »
В общем, пару дней испытаний показали, что верхов стало ощутимо больше,но при этом гораздо меньше стало заводки из за этих самых верхов.Парадокс?
З.Ы. Испытывался Фендер Твин + Кранк Дистортус Максимус.
« Последнее редактирование: Августа 30, 2011, 08:38:05 am от Holy »
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.