реампинг с трансформатором

[Ligeti]

Друзья, поскольку тут недавно возник вопрос реампинга, я думаю стоит обсудить возможные варианты исполнения.
 Проблема в том, что в основном конструкции выполнены на трансформаторах, это и достаточно дорого и купить сложно. Поэтому быть может реально сделать реамп-бокс на микросхемах?
В целом, как я понимаю, задача реамп-бокса сводится к преобразованию "баланс/не баланс", то есть  фактически директ-бокс наоборот (некоторые кстати трансформаторные директ-боксы так наоборот и используют).

http://www.learningelectronics.net/circuits/balanced-unbalanced-converter-for-audio.html вот в принципе интересный проектик, не знаю правда насколько он будет полезен для реампинга...

[new_man]

Тут нужно бы уточнить, с какой картой имеем дело.
Небалансные входы/выходы - один случай, балансные - другой.

[Tubeman]

2:Ligeti...если "баланс" в "не баланс", то лучше SSM2141, или (с усилением) INA163, а если обратно, то SSM2142 или DRV134,135

[Ligeti]

Не очень понял вопрос... у нас бывают микрофонные, линейные балансные и hi-z инструментальные небалансные входы; выходы сугубо линейные балансные. для линейного выхода баланс вроде как по умолчанию применятся на нормальных карточках... да и сколько схем реамп-боксов пересмотрел, везде балансный вход на xlr

[new_man]

Проскакиваем дискуссии о норме. Речь о карте с балансными входами/выходами. Тогда рекомендаций #2 вполне достаточно.

[Ligeti]

То есть все так просто?.. Интересно, че тогда повсеместно их на трансах городят?

[new_man]

То есть все так просто?.. Интересно, че тогда повсеместно их на трансах городят?

Потому что на трансах лучше.
И то, и другое есть защита от продольной помехи. Но если транс дает почти абсолют (в одном талмуде подсмотрел цифры 100-170 дБ), то на ОУ по типовой схемотехнике не больше 60 дБ.
С другой стороны, если вся система для реампинга находится в пределах рабочего стола, то и нулевая петля невелика; это не из комнаты в комнату кабели таскать. Следовательно и помеха поменьше, и требуемое подавление тож.

[zEROID]

Если баланс, то лучше не всякие ssm или ina, а трансформатор. Ибо гальваническая развязка и стопроцентная симметрия плюс никакая лишняя бяка не полезет. Для гитарного применения широкая полоса не нужна, можно использовать транс практически любой, хоть от адаптера китайского. Особенно хорошо подходят 110 вольтовые

Подать с компа синус 440 Гц 0dbfs, померять тестером сколько карта "выплёвывает" и понять, насколько понижать надо. У меня конвертор Дигилабовский выплёвывает что-то около 8 вольт.

[Ligeti]

@ new_man
Сорри, под продольной помехой вы понимаете синфазные сигналы? А протяженность кабелей и правда не большая будет. Думаю много их нахватить не удастся.

@ zEROID
Я понадеялся что можно реализовать без транса поскольку есть бестрансформаторные микрофонные преды. А насчет стопроцентной симметрии... ну хз, особенно-то у китайских трансиков от БП У меня в принцпе есть 2 дорогих транса, аналоги Carnhill для Neve. Один для микрофнного входа, а другой - для линейного выхода... Надо посмотреть сопротивления обмоток. Кстати про сопротивления! Как понять как нужны?
Кстати с линейного выхода моего Digidesign тоже 8 вольт при синусе  440Гц и 0дБ

[zEROID]

Я понадеялся что можно реализовать без транса поскольку есть бестрансформаторные микрофонные преды.

Угу, в большинстве случаев - гуано.

А насчет стопроцентной симметрии... ну хз, особенно-то у китайских трансиков от БП

Обмотка транса без всяких средних точек, стопроцентный баланс в гитарном диапазоне. На ВЧ может быть перекос из-за межвитковой ёмкости, но это тараканизм и на это нужно забить.

Кстати про сопротивления! Как понять как нужны?

Не понял сути вопроса :-)

[Ligeti]

Вот к примеру параметры моего "VTB 9049 - High Level Output Transformer"


Uploaded with ImageShack.us
Из таблицы видно, что последовательно соединенные вторички дадут 600 Ом, а первичка даст от 50 до 200 Ом в зависимости от включения (параллельно/последовательно). То есть, используя транс перевертышем линейный сигнал можно ослабить или в 12 раз или в 3 раза.
Вообще говоря, последовательно выходной обмотке надо бы включить резистор, сопротивлением, похожим на сопротивление датчиков гитары. Для меня это 10 кОм (EMG-81/85), хотя на схемах ставят потцы до 25k (читал, что пока его крутишь ниче не меняется до значения 200 кОм, потом пердеж и перегруз).
Еще последовательно выходной обмотке ставится резистор, ну или переменник, и все это дело формирует отраженный импеданс на входной обмотке... вот тут я поплыл, ибо теорией не владею этой. И вообще, подойдет ли мой транс? 

[zEROID]

Ну, грубо говоря, с гитары обычно шпарит сотни милливольт, ну с учётом вариантов всяких мощных хамбов будем считать что до вольта. Если в балансного выхода карты при 0 dbfs идёт около 8 вольт, то берём с запасом. Получается что нужен транс примерно от 8:1 до 4:1. Чтобы не перегружать выход карты по инфранизу последовательно первичке включаем резистор в сотню-другую ом. а последовательно вторичке включаем резистор на несколько килоом, думаю для начала этого достаточно. Чтобы ненужную ВЧ грязь снять, что с конверторов прёт, параллельно вторичке можно кондёр влепить на сотни пик, а то и поболе.

Из самого тупого решения - подойдёт транс от адаптера на 110В со вторичкой на 12В  а ещё лучше на 24В, это получится 4.58 :1.

Короче, решение простое - транс, который не стоит ничего и два резистора.

[Ligeti]

Из "попроще" у меня есть пока что тока ТПГ 121 2*12В. То есть отношение 220/24=9,2. Мб многовато, но ведь 0 дБ в секвенсоре никто не запрещает превысить в случае очень тихого сигнала...
А с этим AML я вдрызг запутался :-? Хочется попробовать и то и то для проформы, монтаж-то нехитрый. Только вот не понять мне никак как же все-таки включить обмотки? Мб логично посмотреть в 5 столбец таблицы, например 10дБ это чуть больше чем подавление (а было усиление) в 3 раза, то есть и применить соответствующее включение?
Просто меня еще оч смущают трансы на схемах в инете: 10k:150. Отношение sqrt(10000/150)=8 примерно как и у нас, но сопротивление первички в 10k аккурат соответствует сопротивлению линейного выхода аудиоинтерфейса. Насколько это важно?  :-/

[zEROID]

0 dbfs в цифре никак не превысишь тем не менее, попробуй с этим трансом, возможно и хватит уровня.

Теперь по поводу данных на трансы что пишут. Соотношение 10к:150 это говорит лишь о коэффициенте трансформации и неком усреднённом импедансе в некой абстрактной полосе частот, которую они неизвестно как у себя усредняли. Чтобы понять реальную ситуацию, нужно мерять индуктивность первички и считать импеданс на нижней границе полосы пропускания. В нашем случае можно не париться, тем не менее, если интересно, это сделать несложно.

Насчёт линейного выхода аудиоинтерфейса. С чего там 10к? Не может такого быть, это входное сопротивление. На выходе там тупо стоят буферы на ОУ и ограничительные резюки по 50 Ом.

И уж тем более, звук это не СВЧ, тут согласование линейного выхода и входа не применяется за редким исключением.

Короче втыкай тупо на выход свой транс и подключай что нужно. Ну пару резюков можно добавить. Будет тихо - ну найти с другим К трансформации.

[Ligeti]

Друзья, в общем провел я пробные испытания реамп-бокса. Было рассмотрено 2 варианта трансов: ТПГ 121 2*12В и Carnhill VTB 9049. Макеты выглядели следующим образом


Схема простая: симметричный вход в транс на джеке; параллельно вторичке включил резистор 1k (при таком сопротивлении отраженный импеданс на входной обмотке должен быть примерно равен импедансу линейного входа); далее параллельно выходной обмотке включил переменник 100kA (хотя мне кажется надо было взять не более 25k и с характеристикой В), от центральной точки отвел сигнал.
Сигнал из Pro Tools выводил с линейного выхода в реамп, из гитарного выхода реампа в мой OKKO Dominator, далее в директ бокс и микрофонный вход карты и снова в Pro Tools. Звуки представлены ниже https://soundcloud.com/user493248754/guitar-reamps
Первый сэмпл это Carhill с одним вариантом включения вторичек, второй тоже Carnhill  с другим включением вторичек, третий это ТПГ и последний это сигнал без реампа, записанный так сказать руками.
Выводы простые: Carnhill звучит круче (кстати по вашему мнению второй или первый сэмпл?), что неудивительно конечно же... Хотя и ТПГ не сказать что мерзко, я думаю что вполне можно найти трансик из дешевых для этого применения. Также выходит, что сопротивления трансов не так уж и важны, а важно, как и гвоорил zEROID, отношение числа витков.
Вот вроде бы и все, надо бы упаковывать в корус. Если у вас какие-то соображения будут и улучшайзинги, то самое время выкатывать 

[OlegFX]

параллельно вторичке включил резистор 1k (при таком сопротивлении отраженный импеданс на входной обмотке должен быть примерно равен импедансу линейного входа); далее параллельно выходной обмотке включил переменник 100kA

Вообще ничего не понятно. Вторичка какая - бывшая или по факту? Выходная - это по факту, я так понимаю? У сигнальных трансов лучше указывать фактические "первички" и "вторички" и обязательно подписывать Ктр (или соотношение витков). Не поленись, нарисуй блок-схему всей цепочки (гитара, протулз, бокс...) - что там куда подключается и подпиши соотношение витков (можно в виде значения напряжения для силового транса) и уровни сигналов, если измерял.

[zEROID]

Я представляю себе это устройство так:



R1, R2 носят защитный характер, предотвращая перегрузку линейного выхода звуковой карты по инфранизу.

R4 нормирует импеданс линейного входа, со всеми нагрузками получается примерно 22 К. В случае применения транса с другим передаточным числом, номинал R4 необходимо пересчитать.

На выходе 250k чтобы было "как в гитаре". R3 имитирует внутреннее омическое сопротивление датчика.

PS: Название темы пора поменять :-

[Ligeti]

Тут особые требования к R1 и R2, допуски должны быть самыми лучшими, иначе по балансу перекос может возникнуть. Еще дупаю надо добавить переключатель граунд лифт на входе. А с остальным всем согласен чуть позже сделаю блок схему че как писал и коммутировал.
Кстати у меня стоит переменник А100к и в одном из крайних положений звук радикально портится... как будто гейна нет и сигнал дырявый какой-то становится

[Ligeti]

@ OlegFX блин, блок-схему оказалось не так-то просто отрисовать, прорисовывать все входы/выходы, напряжно, да и мудреного там ничего нету. Принцип прост
1. Записать гитару в DAW обычным, привычным для вас способом. Я пишу так: гитара -> директ-бокс -> микрофонный вход карты -> ПроТулс. Понятное дело, избегать клиппинга, но писать максимально громко.
2. Записанному каналу в DAW назначить любой физический линейный выход аудиокарты.
3. К выбранному линейному выходу подключить вход реамп-бокса. Соединение балансное.
4. Выход реамп бокса подключить ко входу примочки/преда.
5. Выход примочки/преда включить или в стандартный высокоомный вход карты или (как я) в директ-бокс.
6. Директ-бокс включить в микрофонный вход карты.
7. Далее создаем в DAW еще один аудио канал, и назначаем ему в качестве входного тот самый микрофонный вход из пункта 6.
Всё. Единственное - стоит обратить внимание на уровни сигналов, чтоб после дибокса вход карты не перегружался. И уровень усиления микрофонного преампа в карте выставить тоже как можно громче но избегая при этом клиппинга.
Теперь насчет трансов. "первички/вторички" указывать буду "по паспорту" а не по моей конструкции.
Первый сэмпл: вторички последовательно, первички спараллелены. Сигнал подается к вторичкам (был повышающий, стал понижающий). В таком режиме соотношение сопротивлений (по таблице из поста 10) 600/50 Ом, или 10дБ подавления, или подавление в 3 раза.
Второй сэмпл: вторички последовательно, первички последовательно. Сигнал также подается к вторичкам. По той же таблице соотношение сопротивлений 600/200 Ом, или 4дБ подавления, или подавление в 1,6 раза.
Третий сэмпл. Так как транс понижающий, сигнал подавался на первичку. Подавление получается 220/(12*2)=9,2 раза или почти что 20дБ.
На самом деле в случае Carnhill (первые 2 сэмпла) подавление маловато... надо 8..6:1. Но за счет того, что у меня на дибоксе есть переключатель line/pickup - перегрузить его не удастся (в положении pickup все адски пердит - сигнал очень большой). И что интересно - второй сэмпл мне показался реально прозрачнее и чище первого...
Вот вроде все.

[zEROID]

Никаких требований к R1, R2 нет. Никакого разбаланса не будет, даже если один из резисторов закоротить. Схема ведь без средней точки! А влияние разницы ёмкостей начала и конца обмотки относительно кожуха транса при сотне Ом на входе не просто ничтожно, а практически её нет 8-)

По поводу граундлифта сделать можно