Как бороться с избыточным усилением?

[kwlw]

EDIT:Ошибка найдена - сразу не сообразил, что из-за компрессии, усиливаются тихие части сигнала (дребезг струн, косяки записи и т.п., которых обычно не слышно) и шум (тепловой, наводки). И ошибочно приписал к тому избыточное усиление = слишком большое напряжение на сетках последующих каскадов, которое тоже является (отдельной) проблемой (для меня).

Понемножку двигаюсь в сторону перегруза, но внезапно получилось, что если делать более менее жужжащий звук, нужно ставить как минимум три триода, что создаёт неожиданную проблему - верхушки сигнала обрезаются или сплющиваются компрессией, а весь мусор на входе по тихонечку усиливается многократно, скажем три каскада с усилением по 5 - вон смотри уже 125 раз . Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

Это нормально, или есть какие то моменты, которые я незаметно пропустил и по этому приходится городить три-четыре каскада? А то заблуждаюсь я между тремя соснами с этим перегрузом. На экране ослика - синусоида сплющена что надо, а на слух в принципе чистый звук. Режешь вершины с размахом - не драйв, а просто треск какой то добавляется. Такое чувство, что где то в расчётах и предположениях делаю ошибку, но не могу найти где.

Sau

[Tonwood]

весь мусор на входе по тихонечку усиливается многократно
Sau

Не мешало бы указать источник звука, (а также попробовать определить источник мусора :-) ). Это гитара ? Хороший ли кабель ? Длинный ? Ведь качество звука определяется самым слабым звеном системы.
 

Уже и в тихих моментах слышны голоса музыкантов, наигравших что-то в линию и т.п.

То есть, звукосниматель бревна ловит голос, или как ?
Подробнее, плизз, о самой системе - что куда и как включено..

[kwlw]

Видимо для прагматичных людей - задача чересчур абстрактная. Ну я просто для собственного удовольствия изучаю ламповый перегруз (вместо того чтоб заняться чем-то полезным).

Паю разные макетки, и прогоняю DI файлы через них через ЗК компьютера. Но иногда сталкиваюсь с нехваткой опыта, чтоб двинутся к следующей точке

Конкретной схемы нет. И не надо, ибо вопрос довольно абстрактный и фундаментальный. Как мы знаем - в гитарном деле используются триоды с большим усилением, в том числе там где абсолютно не надо.

Вот и имеем избыточное усиление, которое или нужно давить "посадкой на землю" - слишком нагружая триод предыдущего каскада, или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к, которое подхватывается последующими каскадами. Тут, видимо, я что-то не догоняю, или какая то последовательность должна быть, или комбинации, чтоб это сделать без проблем.

Посмотрел схемы у новоделов. Может так надо "сажать" избыток напряжения сигнала, чтоб нешипело и ещё за одно поформовать тембр?


Не уверен, что стало яснее, но надеюсь .

P.S. Да, я знаю что бессмысленно паять свой перегруз, но мне нравится и я это делаю

[OlegFX]

Я не думаю, что ваше недовольство связано именно с избыточным усилением лампы. Кстати, не такое же оно и большое. А учитывая большое напряжение питания, то и вообще средненькое такое усиление - поэтому и применяют до 4-х каскадов и даже больше (Пиви). Мораль: совершенно нельзя сравнивать К_ус низковольтных полупроводниковых схем с ламповыми - масштабы разные. Например, у JCM-800 К_ус больше, чем в Метал Зоне, но где больше гейна?
А если вы уверены, что проблема именно в этом, то попробуйте воткнуть лампы с меньшим мю, например, 6Н23П.
Если же необходимо только понижать сигнал (без f-коррекции), то лучше его снимать с части анодной нагрузки, например, R в аноде (82 кОм) делите на части, скажем, 20 кОм "сверху" и 62 кОм "снизу" - будет вам частотно-независимый (ну, почти независимый) делитель в 4 раза. А то, что обведено зелёным - это ещё и формирователь частотной коррекции, так что тут надо повнимательней.

или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к, которое подхватывается последующими каскадами.

Это почти незаметно, а после 2-го каскада - так вообще незаметно. Входной 68 кОм шумит значительно больше. Найдите тему "отчего шумит хай-гейн" или как-то так. Плюс, "шум буржуйских резисторов". Кстати, последовательный R 470 кОм (между каскадами) служит для уменьшения эффекта сеточного детектирования (подзапирания), так что следите и за этим.

[Ligeti]

@ kwlw

Кстати очень правильный вопрос Просто наиболее легкодоступен ограниченный перечень ламп, типа 12AX7, EL34, 6L6 и т.д., поэтому их применение стало стандартом в гитарном деле без оглядки на целесообразность.

@ OlegFX

Позволю себе не согласиться. Вы сказали, что в Пиви 4 каскада потому что усиление маленькое? Только после каждого каскада стоит делитель с коэффициентом деления от 2 до 10 И так в каждом аппарате: усиление - подавление, усиление - подавление. И резисторы действительно шумят, особенно очень модные угольные, типа Ален Брэдли.

[Добрый Кот]

Резисторы в хай гейн лучше ставить металлоплёнку. Откуда взялась мода на АВ совершенно не понятно, во всяком случае в маршаллах и его производных их в помине не было. (разве что в ранних и то лишь в некоторых позициях, по принципу ЧПРП)

Ещё не забываем что усиление после аттенюации автоматически ухудшает сигнал/шум, а если в первом каскаде случайно попалась шумящая/шкворчащая/микрофонящая лампа...

[OlegFX]

@ Вы сказали, что в Пиви 4 каскада потому что усиление маленькое? Только после каждого каскада стоит делитель с коэффициентом деления от 2 до 10 И так в каждом аппарате: усиление - подавление, усиление - подавление.

Я не совсем так писал. А так да, делители усугубляют - покаскадное усиление ещё и поэтому уменьшается. Но ТС-то жалуется как раз на избыток этого самого усиления, так что, это скорее ему на заметку.

И резисторы действительно шумят, особенно очень модные угольные

Я отвечал ТС-у про последовательные 470 кОм

или получаем шипение от резисторов большого номинала, как правило 470к

Т.к. на них нет падения напряжения, то там всё равно какие ставить - хоть угольные, хоть MF. Это в анодах имеет значения, т.к. в этом случае уже начинает проявляться т.н. избыточный шум, а для угольных он действительно значительный - где-то на уровне 5...10 мкВ на каждый вольт приложенного напряжения. Всё это было разобрано в теме "Малошумящие буржуйские резисторы " - с цитатами и картинками.

[kwlw]

@ OlegFX
Спасибо за пояснение и то что напомнили темы где как раз похожие проблемы решал камрад THRASH (про хайгейн, каскады, колечки ферритовые). Никак не мог вспомнить название. Почитаю вечерами .

Кстати, можете немножко ещё пояснить почему на последовательных резисторах нет падения напряжения? Нет тока сетки?

А лампы 12ах7/6н2п/6av6 использую (в данном случае) только для первого триода и КП. В остальном - 6н3п. Их у меня - ведрo, да понравилась цоколёвка. Ну и усиление поменьше.

Sau

[Ligeti]

@ OlegFX

Нет, какие ставить не все равно Для резисторов, в частности, можно выделить 2 основных вкладчика в шум - тепловой и избыточный (фликкер шум, 1/f шум и т.д.). Тепловой шум от приложенного напряжения не зависит и напряжение шума считается по формуле U=sqrt(4kTBR), где k - постоянная Больцмана, T - температура, B - полоса пропускания, R - сопротивление. Фликкер шумы обусловлены несовершенством контакта между материалами и проявляются в основном для композиционных резисторов (содержат множество сплавленных между собой мелких частиц) и прямо пропорциональны протекающему току. Так что лучше при любом раскладе пленочку ставить

Возвращаясь все же к теме... на самом деле само по себе избыточное усиление ламп мб не так страшно, как сопутствующий шум. Нет, я не спорю, мб шум ламп вносит колорит и он нужен, но сомнительно Но для начала я бы сделал элементарные вещи:
1. выпрямил, стабилизировал и приподнял бы накалы
2. сделал бы качественное, стабилизированное и малошумящее анодное питание
3. постарался бы сделать виброразвязку ламп
4. постарался бы сделать по фен шую разводку, топологию, экранирование и т.д.

[Ligeti]

@ kwlw

Вот в как раз-таки в качестве первого триода а бы 6Н2П не ставил Есть очень хорошая лампочка 6С3П например, которая в первый каскад прям просится и превосходит 6Н2П по всем параметрам

[texman]

1. выпрямил, стабилизировал и приподнял бы накалы
2. сделал бы качественное, стабилизированное и малошумящее анодное питание
3. постарался бы сделать виброразвязку ламп
4. постарался бы сделать по фен шую разводку, топологию, экранирование и т.д.

Нужен только 4-й пункт.

И чем плоха 6Н2П в первом каскаде? У человека же не фендер делюкс...

Как мне кажется ТС вообще хочет получить "перегруз" не перегружая каскады, зачем - непонятно :o

И чем плохо "избыточное усиление" тоже не сильно ясно. Мне например нравится ламповый тракт, где можно ручкой громкости на гитаре уходить от хайгейна в чистый относительно звук.

А что конкретно хочет автор пока (мне лично) не понятно...

[Ligeti]

@ texman

Странная и наивная надежда в рай на печи въехать Типа избавился от пресловутых земляных петель, сделал накал свивкой и вуаля, фона и шума не стало? Не прокатит Любой школьник понимает, что сигнал на выходе лампы это промодулированный ток блока питания. И если он зашумлен или нестабилен, такой будет и сигнал. По накалу аналогично. Меня вообще поражает, что люди тянут переменные накалы через весь корпус хайгейнового усилителя и надеются, что свивка их спасет от фона Так что чудес не бывает.
Чем плоха 6Н2П? Я думаю, что всем Высокое внутренне сопротивление, высокое выходное сопротивление, высокий шум, склонность к микрофону, высокое усиление, ну и, хоть это и не так важно, не очень она линейная К тому же первый каскад с точки зрения шума является определяющим, тут надо очень осторожно лампу выбирать.
Вам кажется неправильно. ТС хочет получить перегруз таки перегружая каскады. Просто есть вопрос, и у меня в том числе, зачем использовать каскады с большим Кус, потом давить амплитуду делителями и снова подавать на каскады с большим Кус? С точки зрения соотношения сигнал/шум это дичь конечно.

[kwlw]

Похоже, что автору дошло, что весь мусор в общем-то усиливает компрессия, т.е. количество каскадов, а не само усиление сигнала. Немножко не разделил обрез верхушек и масштабирование сигнала, которое происходит при "посадке на землю". Деление анодного резистора - звучит интересно, буду пробовать.

Но сажать сигнал всё равно (мне) надо. Не знаю, как там у teхman'a, а у меня после разделительного конденсатора лампочки отдают сигнал с амплитудой в десятки вольт (50в 2p2 например). Как-то многовато на сетку последующего триода. Или я тут тоже туплю где-то?

Sau

[Ligeti]

@ kwlw

Ну ваше предположение отчасти верно. Просто полезный сигнал один раз заходит во входной джек и далее проходит несколько циклов усиления-ослабления. Паразитный же сигнал заходит не только во вход с полезным, но и лезет отовсюду и везде в виде наводок, пульсаций по питанию, паразитных ПОС и т.д. Еще и усиливается при этом. Так что Кус каскада на уровень мусора влияет однозначно.
Нигде вы не тупите, это нормальная амплитуда на выходе лампового каскада.

[inqisitor]

По резисторам, не надо применять углерод в сигнале   ,они поджирают верх , все можно попробовать и послушать . По схеме что за схема такая (просто интересно).

[Добрый Кот]

@ inqisitor

  ...действительно, и куда только смотрят разработчики RF. Там помоему в былые (до смд)времена только их и применяли.

@ Ligeti


В СЛО100 накал вообще не витой парой, две параллельные прямые через все панельки. И ничего...глухо как в танке. (И слушал и осциллом тыкался)

И с 6Н2П в нём же все в порядке (на уровне нюансов) со слов комрада texman.

[Ligeti]

@ Добрый Кот

могу только руками развести, потому что сказанное - правда но при этом в отличие от солданы у наших энтузиастов через одного проблемы с фоном и возбудом, потому что нет культуры производства и наработанных техрешений по трассировкам, топологии и т.д. То что я написал выше избавит от фона практически с единичной вероятностью практически при любом раскладе. А я думаю это того стоит.

[kwlw]

Ребята, давайте не будем отвлекаться от темы а? Постов про фон и возбуд предостаточно, ибо у повторяющих чужие конструкции - эта проблема тоже актуальна и разжёвана многократно. А вот моя - почти что уникальная . Вон народ даже не понимает о чём базар. Зачем затирать её банальностью 12128551ого холивара?

Sau

[Vitalka]

Это нормально, или есть какие то моменты, которые я незаметно пропустил и по этому приходится городить три-четыре каскада? А то заблуждаюсь я между тремя соснами с этим перегрузом. На экране ослика - синусоида сплющена что надо, а на слух в принципе чистый звук. Режешь вершины с размахом - не драйв, а просто треск какой то добавляется. Такое чувство, что где то в расчётах и предположениях делаю ошибку, но не могу найти где.
Sau

Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.
Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно).
А, вообще, можно и на 6н3п входной каскад сделать, только включить ее каскодом (ламповым или с мосфетом).

[kwlw]

Басов подрезать междукаскадными коррекциями - звук не на всех частотах надо перегружать, а басы - так особенно резать по входу.

А как их потом добавить? Резать ВЧ на выходе?

Шумы хорошо подрезаются костылями в первом каскаде - увеличением выходной емкости (до 100 пФ между катодом и анодом 6н2п и 100К в аноде подрезает шумы, а влияние на высокие не слышно).

Спасибо, попробую. Только теперь кошмарные завалы на работе, надеюсь в выходные добраться до паяльника, опробовать советы на практике

А, вообще, можно и на 6н3п входной каскад сделать, только включить ее каскодом (ламповым или с мосфетом).

Ну, для каскода есть у меня коробка PCC84. Конечно КУС там кот наплакал, но когда нибудь (видимо через лет так 10) дойду и до их.

Sau