Про звукосниматели, разные вопросы.

[Bananas]

Пытался найти где читал такое, не находится. Пусть будет из разряда баек.

 Когда-то во времена журнала Юный Техник(вроде) была статья про звукосниматель для гитары, в котором использовали 6 катушек вместо одной катушки на 6 сердечников. Катушки брали такие как в старых телефонах ставили, маленькие такие. Вроде даже, некоторые деятели в советские времена по этим причинам разували телефонные аппараты.

Ну и конкретно вопрос(ы)
№1. Главное для такого звукоснимателя (с отдельной катушкой под каждую струну) это одинаковое количество витков на каждой катушке?
 
№2. А можно сократить количество витков за счет неодимового сердечника, который мощнее старых магнитов?

№3. А как выводы всех катушек соединять? Т.е. если там одинаковое количество витков будет на каждой катушке, так каких-то проблем с фазой сигнала не должно возникнуть, по идее, если выводи просто соединить?

Когда-то, где-то я натыкался на статью о такой гитаре, которую сделали в те же времена когда и  vox v251 guitar organ. Это была гитара с таким звукоснимателем и на каждую катушку стояла схема фуза. Т.е. 6 штук их там (по-идее) было, и вроде как эта красота на аккорде выдавала звук значительно более разборчивый чем гитара с обычным звукоснимателем запущенная через одну такую схему фуза.  Соответственно вопрос

№4 - это байка? Я чего-то найти не могу ничего про такой инструмент. Есть ли смысл заморочиться, будет ли такой специфический фуз звучать на аккордах как-то особенно?

№5 - а как, теоретически, смешивать такие шесть сигналов? Не будет с фазой проблем?

Ну и читал такую штуку, что хамбакеры/спарки неразборчивые на высоких частотах, ну или бархатный звук у них, как угодно (я на хамбакерах всю жизнь играю, так что без обид). Ну и это дело происходит, потому что две половинки хамбакера смотрят немножечко не в одну точку струны, и за счет этого часть высоких частот срезается вместе с шумами. Вот вопрос.

№6  А если две половинки хамбакера поставить лодочкой - V, под небольшим углом, так чтобы стержни смотрели примерно в одну точку на струне - это добавит прозрачности хамбакеру?

[Peratron]

Ищи на форуме обсуждение многоканальных искажателей - вполне конкретно мы это обсуждали.

В качестве ключевого слова можно попробовать "Кетнерс".

Заодно, поищи описание кетнерсовской гитары в ж."Радио".

ХИНТ: многоканальные съемники выпускаются ямахой - но их основное назначение, это использование в гитарных синтезаторах и миди-конвертерах.
В качестве источника для аналоговых многоканальных исказителей эти звучки малопригодны - поскольку устанавливаются очень близко к нижнему порожку, где струна мало колеблется.

Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо - переходное затухание между каналами слишком мало.

ХИНТ: свои эсперементы с многоканальниками я начинал с того, что раскурочил шесть релюх РЭС-10 и использовал катушки от них, приклеив магниты.
Как звукосъёмник одноканальный - при последовательном включении катушек - работал весьма прилично и первые записи своей группы я делал с таким вот суррогатом.
С превращённым в комбик ВЭФом народ тащился от чисто сантановского звука  8-)

[igorjan]

В "фирме" магнитопровод, однако, жирнее , чем в рэле .
Использование  неодимового магнита не дает преимуществ кроме разве что меньшего размера.
Кучу страниц намесили  дискутируя как лучше соединять катушки, лучше - электронное суммирование усиленных по-отдельности.

[razorgolf]

2. Неодимовые магниты в чистом виде слишком сильные. В неке даже алнико иногда приводит к волчкам. Поэтому использование неодимов напрямую не применяется. Есть разные способы чтобы уменьшить поле до приемлемых величин. Но тут надо учитывать, что много железа в сердечнике уменьшает вч(потери), например по сравнению с тем же алнико. Поэтому материал сердечников катушек имеет значение.
Как пример приведу АРБ, у него магниты сделаны из смеси неодима с наполнителем. И про железо датчика он что-то рассказывал в своей ветке на ГП. Хотя всему там верить не стоит(иногда его заносит), но почерпнуть кое что можно.
Ну и насчёт сокращения числа витков - только для активки.

6. Вряд ли. Амплитуда и ачх завивит от расстояния до катушки, а в случае угловой установки для половины катушки это расстояние увеличится.
А вообще VAT давал интересную ссылку. http://www.till.com/articles/PickupResponseDemo/index.html
Там зависимость ачх от положение датчика и его ширины. Весьма занимательно, хотя и не учитывает некоторых факторов.

[OlegFX]

Заодно, поищи описание кетнерсовской гитары в ж."Радио".
Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо - переходное затухание между каналами слишком мало.

А в гитаре Кетнерса разве не пострунный съём?

ХИНТ: многоканальные съемники выпускаются ямахой - но их основное назначение, это использование в гитарных синтезаторах и миди-конвертерах.

Roland, а не Ямаха. GK-2, 3 и др.

[Bananas]

Друзья! Как всегда огромное спасибо за ваше время и ответы!
Я немножечко (как обычно) обнаглею и еще раз спрошу про хамбакеры. Может я чушь спрашиваю?   Так скажите ПОЖАЛУЙСТА) без объяснений  можно,  просто,  чушь или нет:

Если ли две половинки хамбакера так спозиционировать, чтобы съем со струны,  с обоих половинок хамбакера шел из одного пятнышка на струне (а не с двух пятнышек) - это даст эффект по высоким частотам?

[VAT]

А в гитаре Кетнерса разве не пострунный съём?

пострунный - только Кетнерс похоже не предполагал что существует такой прием как "подтяжка". Так что кмк только вплотную к бриджу - если хочется пострунный съем.  Но там низов мало совсем (см Тилла)

1. если хочется фоноподавления и не нужны бенды - нужно более менее одинаковый катушки и через одну направление намотки менять. магниты можно попробовать и в одну сторону и через один - вроде оба варианта работоспособны - но совсем по разному.
2. нет. максимальная сила поля подмагничевания ограничена - "волчение"
3. можно и в фазе соединить - но будет фон как у сингла
4  типа гармошки надо полагать. специфческие интермодуляционные искажения обычного дистошна пропадут.
5 вообще нужно чтобы струна не пробивала в соседний датчик -  т.е. конструкция нужна с магнитопроводами чтобы по максимуму отстроится от соседнего канала
6 пропадет смысл хамбакера - чтобы было фоноподавление нужно чтобы катушки одинаково были ориентированы.
Да и не получится прицелится в одну точку - это ж не лазер. у каждой катушки будет своя точка на струне которая наводит в основном.

[OlegFX]

Если ли две половинки хамбакера так спозиционировать, чтобы съем со струны,  с обоих половинок хамбакера шел из одного пятнышка на струне (а не с двух пятнышек) - это даст эффект по высоким частотам?

Не знаю, что именно поменяется с таким позиционированием, но можно пойти от обратного: в традиционном хамбакере можно получить полосу хоть до 20 кГц. 2 х 1000...3000 витков, усилитель на ПТ (+БТ) - и будет вам высоких по самые нехочу.

[Jinx]

Полоса тут не при чем - съем двумя катушками происходит с двух разных точек струны, в который разные обертона имеют нули и пучности. По сути суммирование таких сигналов дает гребенчатую фильтрацию.

[VAT]

справедливости ради - гребенчатая ачх будет и при одноточечном съеме. Вышеупомянутый апплет Тилла хорошо это все показывает.
Что еще интересно - если точки съема сильно раздвинуть (типа как положения 2 и 4 на страте) - верха субъективно не так сильно глохнут

[DDD]

В буржуйских гитарных НЕТах неоднократно муссировалась схема предусилителя на МОП-транзисторе с входным сопротивлением около 5 МОм, которая якобы в связи с этим давала очень звонкий, верхастый звук. Правда, шумит...
ИМХО блажь: кто мешает поставить канальный ПТ с затворным резистором 5 МегаОм, да и какая разница, если регуляторы громкости и тембра в параллели дают в лучшем случае 250 кОм, хоть им 10 ГОм добавь в качестве входного сопротивления.

[igorjan]

Хамбакер  , у которого обе катушки направлены в одну точку на струне существует в природе
И известен под названием "humcanceller".
У рельсы две точки, но расстояние менее 10мм. С высокими порядок.

[VAT]

если регуляторы громкости и тембра в параллели дают в лучшем случае 250 кОм, хоть им 10 ГОм добавь в качестве входного сопротивления.

Не обязательно ставить в этом месте поты. Но даже если не ставить - у датчика на частоте резонанса импеданс где то в этих пределах - чем лучше добротность - тем выше импеданс. Но высокодобротный резонанс в средних частотах звучит резковато - приходится вешать шунт чтобы "придушить" слегка. К сожалению при этом падает с/ш. Но - деваться некуда.

Хамбакер  , у которого обе катушки направлены в одну точку на струне существует в природе
И известен под названием "humcanceller".

нижняя катушка минимально снимает сигнал со струны. т.е. это несколько не то

[OlegFX]

Когда-то, где-то я натыкался на статью о такой гитаре, которую сделали в те же времена когда и  vox v251 guitar organ. Это была гитара с таким звукоснимателем и на каждую катушку стояла схема фуза. Т.е. 6 штук их там (по-идее) было, и вроде как эта красота на аккорде выдавала звук значительно более разборчивый чем гитара с обычным звукоснимателем запущенная через одну такую схему фуза.  Соответственно вопрос
№4 - это байка? Я чего-то найти не могу ничего про такой инструмент. Есть ли смысл заморочиться, будет ли такой специфический фуз звучать на аккордах как-то особенно?

Ну, почему байка? Это Ператрон написал байку

Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо

Вот, несколько видео, ищите фрагменты звучания Only Hex Fuzz или как-то так, т.е. без синтезаторной секции (без VCO). [media]https://www.youtube.com/watch?v=Jodhm5mvvqE&list=PLoRNXsrOuZ-U66SQoCHyG1El-N55u2hz9&index=1[/media]
[media]https://ru-clip.net/video/by0G-s0Ep9k/roland-g-707-vintage-guitar-with-hex-fuzz-upgrade.html[/media]
[media]https://www.youtube.com/watch?v=iOVgCuJkG80[/media]
Схему Vox не встречал, выкладываю схему гитары Roland G-303 с 6-канальным датчиком (не с MIDI-датчиком! Это конец 70-х, тогда ещё не было миди) и с 6-к дисторшеном. Фильтровая обработка производится уже в синте, хотя крутилки частота (cut off) и Q (Resonance) - в гитаре.

№5 - а как, теоретически, смешивать такие шесть сигналов? Не будет с фазой проблем?

Если имеется ввиду полифония, то каждый канал (дист, фильтры, что там ещё...) подаются в сумматор. С фазами всё будет нормально. Если имеется ввиду просто датчик с 6-ю катушками (без дальнейшей полифонии), то соединяйте последовательно.

[patron]

Хамбакер  , у которого обе катушки направлены в одну точку на струне существует в природе
И известен под названием "humcanceller".
У рельсы две точки, но расстояние менее 10мм. С высокими порядок.

Ашипка - узкие датчики, например сейморовские типа "Hot Rayls" и аналогичные, по принципу работы - типичный хамбакер, хоть катушки совсем узкие, чтоб датчик можно было ставить на место классического сингла, типа стратовского.
Гребенчатые провалы спектра, характерные для хамба с классическими размерами, определяеммыми расстоянием между катушками, у него соответственно передвинуты вверх по частоте, но в силу нескольких факторов они заметно слабее хамбакеров и звук менее яркий, чем у синглов.
Классический Hum Cunceller, например Е90 фирмы Бартолини - одна катушка активная, с магнитом, вторая пассивная - без магнита и отодвинута насколько возможно от струн и от поля магнита активной катушки.

В конце 60-х купил в Москве на Неглинной звучок в формате сингла : под пластмассовой крышкой 6 катушечек в ряд с цилиндр. алнико магнитом в каждой, катушки соединены были по 3 последовательно и тройки противофазно. Что интересно - всё заводского изготовления. Звучал неплохо.

А вообще-то тема замусолена до дыр, автору топика читать "классику" типа Колпакова, бившегося до смерти с синфазной помехой, практически отсутствующей в классическом хамбакере 
Думаю 99% вопросов отпадут, а тем более желание заниматься 6-ти канальной гитарой - огромный капкан, в который многие попали

http://guitar.ru/author/?srchPat%5B0%5D=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80+%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2

http://guitar.ru/forum/index.php?showtopic=14897&st=0&start=0

По сабжу так-же прикреплённые файлы.

[DDD]

Да, нужно признать, что вопросы, обсуждаемые в данной теме, практически все решены еще в прошлом веке.
(((

[VAT]

Да, нужно признать, что вопросы, обсуждаемые в данной теме, практически все решены еще в прошлом веке.
(((

а с бендами тоже решили?

[patron]

Кто сам держал в руках "шестиканальную гитару" (аналоговую) быстро понял что там и без бендов ограничения такие, что так свободно играть, как на обычной гитаре - просто невозможно. Единственное, что она позволяет - играть аккордами, да и то играть надо крайне аккуратно, иначе грязь в моменты перехвата забьёт всё.
В конце 70-х был один амер. патент, в котором все лады соединялись электрически с массой, а все струны изолированы. Сигнал от каждой струны запускался 6-ти канальной тиристорной схемой. Сигнал на выход пропускался только если струна была прижата и уровень превышал некоторый порог.
Короче - городуха ещё та и очевидно в серию так и не пошла. По кр. мере мне нигде не попадалось сообщений о продаже или применении подобного устройства.

[Jinx]

@ patron

А объясните, пожалуйста, человеку, который не держал многоканалку в руках - чем принципиально грязь при перехвате на ней отличается от такой грязи на классическом однокатушечном датчике?
Спасибо.

[patron]

Во ! - и это главный неочевидный подводный камень - тот самый капкан. Это нужно осмыслить.
Даю наводку : чем принципиально отличается вых. сигнал простого электрооргана от вых. сигнала обычной перегруженной гитары