Автор Тема: обясните неграмотному  (Прочитано 9094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

atrapada

  • Сообщений: 203
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 686181350
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: обясните неграмотному
« Ответ #20 : Марта 07, 2010, 02:31:18 pm »
ну на крайняк такие места можно полоску бумаги положить как при спайке обрыва, смотри картинку:

twt

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #21 : Марта 07, 2010, 03:17:36 pm »
Я тут у нас нашол изаляционный лак, которым трансы заливают. Если им намазать?

Samat

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #22 : Марта 07, 2010, 06:22:37 pm »
Цитировать
Цитировать
d = 0,7Sqrt(I), где d - диаметр провода, Sqrt - квадратный корень, I - текущий по проводу максимальный ток.
Сорри, а где плотность тока?
                I
d= 1,13[ch8730] -----, где I - рабочий ток, i - плотность тока.
                i
На практике не нужно, ...для внутренней обмотки d = 0,9Sqrt(I), для внешней d = 0,7Sqrt(I). Поверьте, ни разу не грелось (за 10 лет изготовления различных трансформаторов).

Bpjkznjh

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #23 : Марта 07, 2010, 06:45:45 pm »
Beermonza, не могу согласиться. Скажем, для ПЛ-ов 300 и более ватт i берётся 1,8-1,9 А/мм2. Для маломощных силовиков (10-20ватт) i может быть 4,5 и более А/мм2. Считать диаметры проводов для разных трансов по формуле с жёстко зашитой плотностью тока ИМХО, неправильно. Если считать по Вашим формулам (для внутренней обмотки d = 0,9Sqrt(I), для внешней d = 0,7Sqrt(I)) плотность тока в первичке и вторичке будут отличаться на треть. Не слишком ли?

Samat

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #24 : Марта 07, 2010, 08:07:23 pm »
Надеюсь правилами форума не возбраняется несколько отклоняться от темы помощи в сторону разбирательства между помощниками ))
Самый крупногабаритный набор железа я применял от ТС-270, разумеется с заменой тамошних алюминиевых проводов на медные, ...формула пока что не навредила в получении приемлемых показателей от трансов мощностью от 3 до 270 Вт. Я не спорю, можно и точно следовать теории, получится хорошо, и даже лучше, но практика показывает некий разброс, это связано непосредственно с качеством материала (который замерить/определить не реально, только слепо верить ГОСТ'у если каковая отметка вообще найдется в паспорте), конструкцией трансформатора, намоткой, склейкой и пр. ...все учесть просто не возможно, ...посему я не заморачиваюсь и мотаю по очень приближенным, в некотором роде даже абстрактным, пропорциональным (бывает) формулам. А сама формулка тянется из 60-х годов, с некой книги "Радиотехника" Жеребцова, ...по ней диаметр считается исходя из допустимой плотности тока, которая для трансформаторов принимается в среднем 2 А/кв.мм (J). При такой плотности диаметр допустимо считать по формуле: d = kSqrt(I), причем k варьируется от 0,65 до 0,8 в зависимости от расположения обмотки, снаружи или внутри, т.к. внешней обмотке больше возможности охлаждаться, чем внутренней. Я беру k от 0,7 до 0,9 чтобы не заморачиваться с толщиной лака и считать по общему диаметру, а не по меди. Работать формула будет и при J - 2,5 и при 3 A/кв.мм.
С китайскими трансформаторами теория очевидно не дружит совсем, ...но мой простой расчет, и гн. Жеребцова позволяет что-то получить приемлемое, без особой загрузки головы расчетами. Более мне просто не нужно, и так лучше современных заводских трансов выходит.

Dr.Fox

  • Сообщений: 2656
  • %USERNAME%
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: обясните неграмотному
« Ответ #25 : Марта 07, 2010, 08:17:38 pm »
лично мне вот последнее время приходится пользоватся второй формулой(с плотностью тока)последний транс мотал(40ватт) и мказалосьмало окна, и вот по первой формуле 0.88(нашел 0.9 не стандартный какойто)мм не влазило по второй формуле взял плотность 3.5а, получилось 0.75мм затолкал:) все работает... посмотрим насколько будет грется...
Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #26 : Марта 07, 2010, 08:25:49 pm »
Ничего удивительного, в 60-х годах практически все расчёты делались с "запасом", причём сами создатели не могли объяснить, зачем этот запас. Следует учесть, что даже для трансов одной мощности, но разных конструкций, (например, ШЛ и ШЛм), оптимальная плотность тока может отличаться процентов на 25-30. Принятие "по умолчанию" плотности тока 2А/мм2 приведёт к завышенным массогабаритным показателям трансов, а ведь музыкантам приходится их таскать! Транс должен нагреваться, другое дело - насколько. "Холодный" транс - перестраховка, как следствие - лишний вес. Перегрев обмоток относительно окружающей среды при номинальной нагрузке д.б. 35-40 градусов. Т.е. при +20 обмотки нагреются до 55-60. ИМХО, это оптимально.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2010, 08:28:28 pm от Bpjkznjh »

Samat

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #27 : Марта 07, 2010, 08:59:31 pm »
У каждого своя правда, ...по мне, так если на шасси полно места, то хороший транс - холодный транс, и его даже пусть 1 лишний кг к общим 15-и ощутимого веса не прибавит, ...мы не о промышленном производстве говорим и его традиционной экономии материалов, что называется "впритык", чуть внештатная ситуация и прибор полетел, ...как-то не по мне, извините конечно за "пупземлизм", если таковой кто-то заметил, ...просто чем богат то и раздариваю, кому нужно )

Venom, а я не ищу провод, если нет диаметра подходящего, ...просто мотаю несколькими более тонкими.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2010, 09:00:48 pm от Samat »

Dr.Fox

  • Сообщений: 2656
  • %USERNAME%
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: обясните неграмотному
« Ответ #28 : Марта 07, 2010, 09:41:53 pm »
Beermonza кстати, а по уму получается если два по 0.5 спралелить то получится как 1мм? кто то мне говорил что там какая то зависимость хитрая, а поскольку я не уверен поэтому этим не пользуюсь:)
Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.

Samat

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #29 : Марта 07, 2010, 10:15:49 pm »
Цитировать
Beermonza кстати, а по уму получается если два по 0.5 спралелить то получится как 1мм? кто то мне говорил что там какая то зависимость хитрая, а поскольку я не уверен поэтому этим не пользуюсь:)
Если смотреть глубже, то все зависит от периметра поперечного сечения проводника (ток течет по поверхности, как считается).

Диаметр 1 мм - периметр (Пи*d) = 3,14 мм
2 диаметра по 0,5 мм - периметр = 2х1,57 = 3,14 мм

Преимущество - большая плотность обмотки, лучшее размещение на катушке, ...все витки можно уложить.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2010, 10:16:36 pm от Samat »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #30 : Марта 08, 2010, 03:07:32 pm »
Цитировать
Цитировать
Beermonza кстати, а по уму получается если два по 0.5 спралелить то получится как 1мм? кто то мне говорил что там какая то зависимость хитрая, а поскольку я не уверен поэтому этим не пользуюсь:)
Если смотреть глубже, то все зависит от периметра поперечного сечения проводника (ток течет по поверхности, как считается).

Диаметр 1 мм - периметр (Пи*d) = 3,14 мм
2 диаметра по 0,5 мм - периметр = 2х1,57 = 3,14 мм

Преимущество - большая плотность обмотки, лучшее размещение на катушке, ...все витки можно уложить.
А вот это уж совсем, извините. >:( А что, площадь круга (сечения проводника) уже не посчитать?  >:( >:( >:(  Пи*Dквадрат/4 или просто Пи*r квадрат. Если вспомним эти простейшие формулы, то обнаружим, что площадь сечения проводника диаметром 0,5 мм в 4 раза меньше площади сечения проводника диаметром 1 мм... Да уж... Ток течёт по всему сечению! А вытеснение тока к поверхности проводника (скин-эффект) начинает проявляться выше 15-20кГц, кроме того, зависит от диаметра провода. >:(
« Последнее редактирование: Марта 08, 2010, 03:21:39 pm от Bpjkznjh »

Samat

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #31 : Марта 08, 2010, 04:03:31 pm »
Можете думать что хотите, но двойной провод по 0,5 мм держит тот же ток, что и 1 мм, без нагрева, 3х0,5 вообще отличная замена, ...что там теория гласит мне "в сторону", ...можно долго считать так и эдак, учитывать все параметры, которые удается нарыть и в итоге получить не работоспособный прибор, но зато "с умом рассчитанный" , ...да я консерватор, люблю практику, ...какой есть такой и есть, ...извинения совсем принимаются.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #32 : Марта 08, 2010, 04:27:50 pm »
Цитировать
Можете думать что хотите, но двойной провод по 0,5 мм держит тот же ток, что и 1 мм, без нагрева, 3х0,5 вообще отличная замена, ...что там теория гласит мне "в сторону", ...можно долго считать так и эдак, учитывать все параметры, которые удается нарыть и в итоге получить не работоспособный прибор, но зато "с умом рассчитанный" , ...да я консерватор, люблю практику, ...какой есть такой и есть, ...извинения совсем принимаются.
Т.е. 1 = 2? Законы математики - по боку?  ;D ;D Идём дальше - по вашей "теории" один провод диаметром 1 мм = двум проводам диаметром 0,5мм = четырём проводам диаметром 0,25мм = восьми проводам диаметром 0,125мм? Так??? Такая Ваша практика?  >:( >:( Вы бы хоть не распостраняли среди людей свои заблуждения, и не расписывались в незнании арифметики за 6-ой класс. >:( 

Samat

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #33 : Марта 08, 2010, 06:50:43 pm »
Дело не в математике, периметр (длина окружности) круга 2ПиR или Пиd, ...причина в сомнениях по поводу теории движения токов в проводнике, в переменном, на столько ли высока частота нужна чтобы выталкивать электроны к поверхности. Да можно почитать, поучить, посмотреть формулы, принять за истину и с этой позиции "верующих" гнабить сомневающихся. В истории человечества сотни "правильных" теорий на то время, которые рушатся с прогрессом. Уравнять и вывести на кончике пера сущность явления невозможно, нужна практика, которая не позволяет даже на экспериментах доказать истинность, ...сколько опытов, столько и "правд".
Я много читал разных доводов и нашел и посей день битву "так - не так", ...ждите открытий в физике. Я ни чему не удивлюсь, и принимать ничего не собираюсь, что до сих пор работает, то будет работать еще некоторое время. Многожильный провод в трансформаторе, того же сечения, даже с изолированными жилами терпит больший ток без нагрева.
Да я мотал и для импульсных блоков питания, там "скин-эффект" очевиден. В любом переменном токе он существует, но на сколько проявляется я пока не уверен. Можете называть меня бараном, но я такой. Кто подвергает сомнению меня смело игнорируйте, становитесь в ряды точных инженеров бумажного расчета и таких же приборов в планах на бумаге.

Если кого-то задел, прошу прощения.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #34 : Марта 08, 2010, 07:37:14 pm »
Сначала пишете про диаметр провода, теперь уже про сечение...Определитесь уже...Скин-эффект давно изучен и обмерян, например:


« Последнее редактирование: Марта 08, 2010, 07:40:35 pm от Bpjkznjh »

Samat

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #35 : Марта 08, 2010, 09:21:25 pm »
Цитировать
Цитировать
Многожильный провод в трансформаторе, того же сечения, даже с изолированными жилами терпит больший ток без нагрева
Сначала пишете про диаметр провода, теперь уже про сечение...Определитесь уже...

d = диаметр
S = сечение (площадь)
П = периметр (длина окружности)

Моножила:
d1 = 1 мм, S1 = 0,785 кв.мм, П1 = 3,14 мм

Провод 34 изолированных жилы (эквивалент по сечению первому: 0,785 = 34*0,023)
d2 = 0,15 мм, S2 = 0,023 кв.мм, П2 = 0,471 мм, 34хП2 = 16 мм

По сечению провод диаметром 1 мм эквивалентен 34-м проводам диаметром 0,15 мм, однако по пропускной способности 34 провода диаметром 0,15 мм эквивалентны одножильному проводу диаметром 5 мм ...только и всего (даже много выходит, первая мысль - не состоятельно, возможно, а возможно и нет). Может скин-эффект уже и изучен, но лично у меня сомнения на абсолютную достоверность данных, пока до 6 проводов вместо одного, хоть и противоречит теории о протекании тока по всему проводнику (для постоянного тока справедливому), но у меня работает, может я не учитываю сотых долей, может провод диаметром скажем не 0,5 мм а 0,56 мм и заменяемый не 1 мм а 0,96 мм, и все без учета лака, и с того набирается равноценность, я не знаю, но пока я всем доволен, даже не думая поставлю 2 по 0,5 вместо 1 мм если нету и ничуть не потеряю, может в качестве провода дело, может еще все 33 дополнительных аспекта.

 ...можете думать что хотите, таковы доводы практика.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: обясните неграмотному
« Ответ #36 : Марта 09, 2010, 06:47:07 am »
 :o :o Если по-Вашему, ток протекает только по поверхности проводника, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Dr.Fox

  • Сообщений: 2656
  • %USERNAME%
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: обясните неграмотному
« Ответ #37 : Марта 09, 2010, 07:43:48 am »
Мужики ну ладно вы ссорится. :-?
Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: обясните неграмотному
« Ответ #38 : Марта 09, 2010, 08:00:40 am »
Гм... вставлю свои 5 грамм
Если частота малая - воообще получается анти-сник-эффект, т.к. статистически переносчки заряда в центре имеют большую "свободу творчества"  :)

ruslan 30

  • Сообщений: 550
  • GTLab - forever! Эстония
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: обясните неграмотному
« Ответ #39 : Марта 09, 2010, 10:58:05 am »
поправте меня если ето нетак, если нет средней точки накала у транса, то её искуственно делают с помощю двух  резисторов ,по 100 ом на землю так .
conford harlequin .  jcm 800  ..Soldano hot rod .гитары ibanez rg  550  Prestige . fender  strat . yamaha rg 121d