Каскад на ПТ Trioderizer

[access777]

Нашел заметку о каскаде на ПТ
http://www.radiomuseum.org/forum/the_trioderizer_a_solid_state_triode.html
Какие у профи есть замечания, можно ли такой каскад использовать в гитарных усилителях, например, как вхдной каскад, или онбоард преамп?

[Peratron]

Использовать можно всё, что угодно - хоть стиральную доску  :o

Что касается свойств такого включения - то не будет работать сеточный детектор, относительно которого усилиями гтлаб доказано, что он является важнейшей составной частью правильного лампового звучания перегрузов...

[access777]

Использовать можно всё, что угодно - хоть стиральную доску  :o

Что касается свойств такого включения - то не будет работать сеточный детектор, относительно которого усилиями гтлаб доказано, что он является важнейшей составной частью правильного лампового звучания перегрузов...

Спасибо,  я понял из статьи, что это не полная эмуляция лампы. Но есть каскады, где перегруз не нужен. Я о чем спросил - интересен ли такой каскад как входной? Какие у него недостатки?

[Peratron]

Какие у него недостатки?

Прежде всего - очень существенно повышенный шум...

[access777]

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=11558 это лаба по шумам. По моим прикидкам резистор 1 мег даст в диапазоне 5 кгц 5мкв -это много? Я прошу не топтать меня, обьяснить цивилизованно,может пример какой предложите для сравнения. Напомню -каскад я собирался применить как онборд преамп, сразу за тб гитары

[OlegFX]

По моим прикидкам резистор 1 мег даст в диапазоне 5 кгц 5мкв -это много?

Резистор 5МОм в единичной полосе шумит (4kTR)^1/2=0,127*(1MOhm)^1/2=127nV*sqrt(Hz)
 В полосе 5кГц при комнатной Т - это 9мкВ, т.е. у тебя небольшая ошибочка.
Хотя, проще сравнивать, как раз, в единичной полосе, т.к. как именно этот параметр и приводится в даташитах. Много это или мало?
1МОм - 127nV*sqrt(Hz)
TL072 - 18nV*sqrt(Hz) - на 17дБ лучше
NE5532 - 5nV*sqrt(Hz) - на 28 дБ лучше
2SK170 - 1nV*sqrt(Hz) - на 42 дБ лучше
Лучшие малошумящие БТ - около 0,5-0,6nV*sqrt(Hz), правда БТ (и ОУ на БТ) имеют высокий ток шума, что на больших R источника даст повышенное падение шумового U, поэтому их сфера - это источники с низкими и умеренно низкими импедансами.

Применительно к онбоард преампу. Если поставить, например, 2SK170, то шум будет определяться исключительно шумом датчиков, т.к. даже только провод (активное R) шумит во много раз больше. Например, 10кОм хамбакера в единичной полосе даст 12,7nV*sqrt(Hz). Но, по-любому, это на 20дБ (в 10раз) меньше твоих 1МОм.

[Peratron]

Резистор 5МОм в единичной полосе шумит (4kTR)1/2=0,127*(1MOhm)1/2=127nV*sqrt(Hz)
В полосе 5кГц при комнатной Т - это 9мкВ, т.е. у тебя небольшая ошибочка.

Шум сопротивления ОС зашунтирован входным сопротивлением - собственно говоря, шумовое сопротивление, подключённое ко входу, равно суммарному сопротивлению параллельно включённых ветвей.
Иначе б при отсутствии сопротивления в ОС шум уходил бы в бесконечность...

Так, что приведённое к сетке шумовое сопротивление несколько ниже, чем рассчитанное только по входному резистору...

Ну, и расчёт только по шуму входного импеданса не учитывает шумовых свойств самого усилительного прибора. А у лампы собственный шум весьма немаленький...

[OlegFX]

Так, что приведённое к сетке шумовое сопротивление несколько ниже, чем рассчитанное только по входному резистору...

Я писал исключительно о резисторе 1МОм, о котором и был последний вопрос. Целиком каскад не рассматривал. Но, если речь зашла о шуме каскада, то...

Шум сопротивления ОС зашунтирован входным сопротивлением - собственно говоря, шумовое сопротивление, подключённое ко входу, равно суммарному сопротивлению параллельно включённых ветвей.

Э-э, совсем не так. На эквивалентной схеме "наш" 1МОм (тот, что зашунтирован Ccomp) подключён последовательно с источником сигнала (генератором и делителем 50/5 Ом), и, чтобы там ни стояло дальше, уже не способно уменьшить шум этого резистора. То, о чём пишешь ты, было бы чудом. Если и есть уменьшение шума (за счёт делителя), то оно сопровождается пропорциональным делением и полезного сигнала, что не улучшает соотношения С/Ш и не уменьшает приведённое ко входу U шума. А если говорить в целом о каскаде, то его шум будет выше резистора 1МОм, хотя и на мизерную величину. Конечно, это без учёта Ccomp, ёмкость которого не указана и поэтому я его не рассматривал.

Так, что приведённое к сетке шумовое сопротивление несколько ниже, чем рассчитанное только по входному резистору...

Несколько выше. Если "сетка" - это точка GRID на схеме. Нет никакого способа уменьшить шум последовательного резистора, кроме как заморозить его до нескольких градусов К.

[access777]

А как с МОСФЕТ - http://www.ssguitar.com/index.php?action=profile;u=979;sa=showPosts;start=0 , пост 8 - теперь все ОК?
По поводу кондера в затворе - автор идеи предлагал его подбирать в зависимости от емкости ЗС*10(коэф. деления), т.е. при емкости 2 пф, ставить 20

[Peratron]

На эквивалентной схеме "наш" 1МОм (тот, что зашунтирован Ccomp) подключён последовательно с источником сигнала (генератором и делителем 50/5 Ом), и, чтобы там ни стояло дальше, уже не способно уменьшить шум этого резистора.

При параллельной обратной связи в инвертирующем усилителе приведённый к входу усилителя импеданс состоит из двух параллельных ветвей: ветвь прямого сигнала, и ветвь ОС. Т.е., в случае единичного усиления при равных сопротивлениях, шумовой импеданс равен половине номинала применённых резисторов.
То, что присоеденяется дополнительно к каждой из ветвей - засчитывается именно для этой ветви: для входной ветви добавится импеданс генератора, а для ОС - выходной импеданс усилителя.

То, о чём пишешь ты, было бы чудом.

Никаких чудес: сигнал (в том числе и шумовая его компонента) поступает не только на вход собственно усилителя, но и поглощается цепью ОС (уходит в неё).
Сумма проводимостей в точке входа равна сумме проводимостей входной ветви,  ОС и входа самого усилителя.
Для ламповых/полевых схем последний член формулы обычно опускают ввиду его малости. Но при точном расчёте и его следует учитывать.
А вот в биполярных схемах именно этот член чаще всего определяет шумовой импеданс, приведённый ко входу.

Несколько выше. Если "сетка" - это точка GRID на схеме. Нет никакого способа уменьшить шум последовательного резистора, кроме как заморозить его до нескольких градусов К.

Самый простой способ уменьшить шум сопротивления - это закоротить его!
 

[Peratron]

А как с МОСФЕТ - http://www.ssguitar.com/index.php?action=profile;u=979;sa=showPosts;start=0 ,

Это уже совсем некошерно...

[OlegFX]

Ператрон, зачем ты такое пишешь, у тебя же Писпайс есть! Посмотри приведённое ко входу напряжение шума при входном R=1МОм и любых R вх-вых - оно всегда будет больше шумов резистора 1МОм, т.е. больше 127нВ*корень_из_Гц. Резистор включён последовательно с источником сигнала, если ты ещё не совсем разобрался.

[Peratron]

@ OlegFXНе надо путать шумы транзистора с шумами собственно сопротивлений.

Включение во входную ветвь сопротивления источника не отменяет шунтирование этой ветви ветвью ОС - по шумам они включены параллельно.

[OlegFX]

Сори, я не понимаю твоего ... языка, я продолжаю утверждать, что при такой схемной конфигурации приведённый ко входу шум, который и определяет потенциально достижимое соотношение С/Ш, при любых раскладах будет больше теплового шума резистора 1МОм. Ты это оспариваешь?

[access777]

 Вы хоть схему посмотрите, чтоли... В ней с мосфетом резистор 1к стоит, а в Ос 10к...
Я же ссылку выложил и номер поста указал... И вообще там вся тема стоит внимания

[Peratron]

В ней с мосфетом резистор 1к стоит, а в Ос 10к..

И это совершенно пофиг - поскольку собственные шумы МОП превышают шумы ФЕТ на порядок.
МОПу не место в малошумящих схемах...

[OlegFX]

Вы хоть схему посмотрите, чтоли... В ней с мосфетом резистор 1к стоит, а в Ос 10к...
Я же ссылку выложил и номер поста указал... И вообще там вся тема стоит внимания
 

Сори, я думал, это не ко мне, а к Ператрону, который участвует в теме про эмуляцию лампы. Теперь понял, что речь идёт о "посмотреть насчёт шумов". Во входной хайгейновый каскад, как по мне, не годится, т.к. шум MOSFET-ов значительный, хотя и меньше 1МОм'а. Тут уже слушать надо - подойдёт/не подойдёт. В сети, кстати, есть схемы всяких искажалок на этом BS170, так что, можно и попробовать... Эх, как же эти Тексасы Инструменты делают такие малошумящие MOSFET ОУ, вроде TLC2272! Точнее, почему никто не производит такие хорошие дискретные транзисторы.

[Peratron]

@ OlegFX

Я рассматриваю в данном случае вклад исключительно сопротивлений обратной связи - суммарный уровень шумов с учётом шумов усилителя следует рассматривать отдельно. Иначе невозможно понять, почему при одинаковом усилении и одинаковом входном импедансе схема с параллельной ОС (инвертирующая) шумит на порядок больше, чем схема с последовательной ОС (неинвертирующая).
В обоих вариантах используется один и тот же ОУ (или транзистор) - то есть, собственные шумы усилителя идентичны. А вот результат отличается по шумам на порядок - исключительно в силу различий структуры ОС (точней, отличий в номиналах сопротивлений ОС, обуславливающих входной импеданс в инвертирующей схеме).

[access777]

В даташите 2n7000 нет данных про шум. Но вот с бурж. Форума цитата
 I measured two small TO-92 MOSFETs with my hp4470A: a 2n7000 and its older brother, a VN01. Both MOSFETs were very noisy. The VN01 was 50 to 100x more noisy than a quiet JFET like a 2sk170, and the 2n7000 was 2 to 5x worse yet, over 1uV/rt-Hz. This was at 100kHz - the noise was much higher at lower frequencies and offscale below 3kHz. Also, this was at 10mA - the noise was much higher at lower currents, like 1mA or 300uA.
Если рассматривать весь каскад ,что шумит менее 1/10мег с303 или 1/10к с мосфетом?

[Peratron]

В даташите 2n7000 нет данных про шум.

Дык...
Потому и нет...

Если рассматривать весь каскад ,что шумит менее 1/10мег с303 или 1/10к с мосфетом?

Ни то, ни другое рассматривать нет никакого желания - поскольку оно неправильное...