Автор Тема: Выхлоп VS высота струн над звучком  (Прочитано 5784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #80 : Февраля 07, 2014, 02:22:44 pm »
Цитировать
Другие шли иным путем. Они не искали и не выводили никаких законов, а попросту копировали старинный инструмент. Какую-нибудь скрипку большого мастера тщательно вымеряли и строили точно такую же. Причем толщину и конфигурацию обеих дек воспроизводили чуть ли не с микронной точностью. Покрывали скрипку таким же лаком, ждали, пока он просохнет, натягивали струны и с душевным трепетом брали в руки смычок. Никаких результатов. То есть результаты, конечно, были, скрипка получалась очень даже неплохой, но копия неизменно сильно проигрывала по сравнению с оригиналом. В конце концов пришли к выводу, что иначе и не могло быть. Размеры и конфигурацию можно повторить, это не слишком трудно, однако где взять точно такое же дерево? Порода одна и та же, но как ни ищи подходящий кусок, все равно чуть-чуть не так лежат слои и копия получается не вполне сходной с оригиналом. Имеет значение и плотность дерева, а как ее определить точно у старой скрипки? Даже в одном куске плотность может быть неодинаковой, как же угадать ее распределение по участкам готовой, вклеенной в инструмент и покрытой лаком деки?
Про пенопласт
Цитировать
И тут мастер пришел к мысли, которая ему самому поначалу показалась кощунственной: а нужно ли вообще дерево для корпуса скрипки? Привыкнув к этой мысли и перейдя от нее к делу, Василий Федорович построил скрипку, альт, виолончель и контрабас с корпусами из пенопласта. Оценивало необычные инструменты строгое жюри — музыканты Государственного квартета имени Танеева. Заключение: инструменты очень хорошие.
Конечно, оценка не исходила из сравнения с инструментами старых мастеров. За основу был взят обычный высокий уровень, и оказалось, что пенопластовые инструменту ему соответствуют.
Цитировать
Тонкий пенопласт выдержал давление струн через подставку в 20 кг?
Это какой-то необычный пенопласт ... пенопласт с характером!
Цитировать
Да, это был специальный пенопласт, сделанный по заказу Мухина. Достаточно крепкий пластик варился с пузырьками и так застывал. Получалась некая имитация дерева (ведь дерево же пористое). Мухин предлагал такие скрипки просто штамповать. Он говорил, что стоить такие скрипки будут очень дешево, а звучать на много лучше современных фабричек. Он не стремился забить итальянцев. Но его идею не поддержали, как видите.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #81 : Февраля 07, 2014, 02:31:10 pm »
Цитировать
В шестизначных ценах на скрипки Страдивари смешно то, что советские мастера научились так копировать эту скрипку в промышленных масштабах, что по звучанию она от оригинала не отличалась.
Как бывший скрипач заявляю протест...
После эих слов можно смело утверждать: то, что Вы с Jinx'ом устроили в этой ветке - воинствующее невежество, либо троллинг.
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2014, 02:33:18 pm от Bpjkznjh »

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #82 : Февраля 07, 2014, 02:33:36 pm »
А я-то тут при чём? Я задал вопрос, и получил в ответ гору презрения, кучу ярлыков и оскорблений, но не получил ответа. Теперь меня ещё за чужие слова в невежестве обвините?
От Вас не ожидал :'(
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #83 : Февраля 07, 2014, 02:36:16 pm »
Цитировать
Цитировать
В шестизначных ценах на скрипки Страдивари смешно то, что советские мастера научились так копировать эту скрипку в промышленных масштабах, что по звучанию она от оригинала не отличалась. Скрипки Страдивари-культурное наследие планеты, поэтому они и стоят так дорого. Если вообще продаются.

 ;D 
http://www.strunal.cz/en/products.aspx?cat=1&subc=2
О_о новость, что ли?

Вот опять. Все по ходу слышали в живую оригинальную скрипку Страдивари и могут по звуку её сравнить с современными качественно изготовленными инструментами.
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2014, 02:44:58 pm от UVP »

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #84 : Февраля 07, 2014, 02:50:14 pm »
Цитировать
Это диагноз.. однозначно..
Попрошу без оскорблений.
Ниже приведу ссылку на книгу  Глеба Анфилова. Физика и музыка. Искать со слов "Дерево отдаёт секреты", хотя вся статья интересна.

http://lib100.com/book/music/fizika_i_muzika/%c3%eb%e5%e1%20%c0%ed%f4%e8%eb%ee%e2%20-%20%d4%e8%e7%e8%ea%e0%20%e8%20%ec%f3%e7%fb%ea%e0.txt

Где описывается ТЗ и пути решения по копированию звука знаменитых скрипок Страдивари советскими инженерами.
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2014, 02:54:59 pm от UVP »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #85 : Февраля 07, 2014, 02:51:53 pm »
Цитировать
http://www.strunal.cz/en/products.aspx?cat=1&subc=2
О_о новость, что ли?
Цитировать
Мотор был очень похож на настоящий, но не работал
© Ильф и Петров

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #86 : Февраля 07, 2014, 03:00:47 pm »
Цитировать
UVPronin, а Вы слышали и сравнивали?
Нет. Но я никого невежей и троллем не называю же. И каким образом я тролль, если у меня, пользуясь Вашей терминологией, батхёрт, кстати? Выше приведена ссылка на книгу человека, который был современником и свидетелем решения этой задачи. Как он пишет, с задачей справились.

Чтобы не плодить ответы, напишу тут.
Под "вашей терминологией" я имел в виду терминологию людей, использующих такие определения, как "тролль".
Глупо обсуждать ещё и это. Флейм я и сам не люблю.

Если Вас не устраивает советский пропагандист, почитайте отзыв Юрия Башмета. Он играл на инструменте Страдивари, и элитистского восторга не разделяет, увы.
В догонку: http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/01/02/violinists-cant-tell-the-difference-between-stradivarius-violins-and-new-ones/#.UvXXtvl_vlM

Это всё офтоп, естественно, но он вылез из вопроса топикстартера и ответов на него.

1. Увеличивая расстояние между струнами и  звучками, теряем мощность сигнала. Намного? Не критично, если не впадать в крайности. Уменьшать?.. Есть и другие способы убрать этот шум.

2. Слышим ли мы "дерево"? Естественно, дерево резонирует и колебания передаются на звучки, струны... Насколько сильно мы слышим дерево? - А неизвестно (но все привыкли считать, что сильно. Некоторые даже вон пишут, что это основное в звуке электрогитары). А если снимать пьезой?

3. Насколько структура дерева (любого материала) влияет на звук? Отвечать имеет смысл только после ответа на вопрос 2.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 07:19:54 am от UVP »

N1K

  • Сообщений: 114
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #87 : Февраля 07, 2014, 04:43:48 pm »
ну дык ёмаё... высота струн от звучка разная и процентное соотношение разное. вот если звучки приделать на длинных кронштейнах, чтоб они торчали сквозь дыры в деке в метре от струн, то влияние на звук струн будет близко к 0% а всего остального к 100% ::) как-то так

ну и потом, дерево звучит слабо и на чистом не так заметно, а на перегрузе из за компрессии звук дерева приравнивается к звуку струн.
ну вот как например флажолет, на чистом почти не слыхать, а на перегрузе свистит выделяясь на общем фоне ::)
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2014, 04:48:27 pm от seasadmean5 »
Monster of Meatol!
Schecter Demon FR/Ibanez RG321MH -> ENGL E530(orig.)/ENGL Fireball E625(DIY) -> Yerasov Bull 112(V30)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #88 : Февраля 08, 2014, 04:18:16 am »
Г-да модераторы,

[size=14]Тему надо запереть и почистить от шлака, оставив только 2 (два) сообщения:
1. Непосредственно вопрос по сабжу
2. Ответ #1, однозначно и доступно объясняющий причину.
[/size]
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 02:40:03 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #89 : Февраля 08, 2014, 10:47:38 am »
Кстати, из своего опыта могу заметить, что мастера-инструментальщики (будь то гитара, скрипка или фортепиано) далеко не всегда просвещенные люди. Зачастую эта профессия передается по наследству, или же от одного мастера к другому. Приводит это к тому, что эти люди знают КАК сделать круто, а ПОЧЕМУ это является крутым - не знают, и в этом месте появляется мифология. Например, про уникальное звучание скрипки Страдивари, или про влияние слоя краски на звук инструмента, или еще про какую-нибудь чертовщину.

Соглашусь, что, например, Страдивариусы звучат замечательно. Но мы, вроде бы, тут про электрогитары, не? Улыбка Вспоминаю я, из чего только не делал тот же гибсон свои эксплореры - и из корины, и из краснухи и и даже из "дырок" Улыбка не дерево делает гибсона гибсоном, а только надпись на башке.

Думаю, с целью прийти к какому-либо общему знаменателю, необходимо сделать два, а лучше три инструмента из разных материалов. Например, махагона, ясеня и тополя. Пусть будет классический стратокастер. С одинаковыми струнами, одинаковой фурнитурой и звукоснимателями - например, Сеймурами или какими-нибудь zexcoil-ами. И сделать тест (покрасив все инструменты в черный глухой цвет). Если кто услышит разницу, и сможет однозначно выделить один и тот же инструмент несколько раз (5 из 5 например) - можно считать что дерево влияет на звук электрогитары.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 02:32:30 pm от b.filatov »

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #90 : Февраля 08, 2014, 11:24:12 am »
Цитировать
Кстати, из своего опыта могу заметить, что мастера-инструментальщики (будь то гитара, скрипка или фортепиано) далеко не всегда просвещенные люди. Зачастую эта профессия передается по наследству, или же от одного мастера к другому. Приводит это к тому, что эти люди знают КАК сделать круто, а ПОЧЕМУ это является крутым - не знают, и в этом месте появляется мифология. Например, про уникальное звучание скрипки Страдивари, или про влияние слоя краски на звук инструмента, или еще про какую-нибудь чертовщину.

Соглашусь, что, например, Страдивариусы звучат замечательно. Но мы, вроде бы, тут про электрогитары, не? :) Вспоминаю я, из чего только не делал тот же гибсон свои эксплореры - и из корины, и из краснухи и и даже из "дырок" :) не дерево делает гибсона гибсоном, а только надпись на башке.

Бесполезно.  Анфиса Селивёрстовна была права.

Цитировать
Слова нищеброда..  :(
Вы по сути вопроса можете что-нибудь сказать? Или у Вас два аргумента: некто Позныш и оскорбления? Я не нашёл у Позныша замеров нужных мне характеристик, аргумент "я слышу тёплое, живое дерево" для меня является мистификацией. Я инженер-конструктор, я знаю, что всё можно измерить и описать в цифрах. И уж тем более реально оценить разность сигналов. Я также атеист, и в "душу" инструмента я не верю.

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #91 : Февраля 08, 2014, 11:27:05 am »
UVPronin, а как насчет предложенного мной теста из трех стратокастеров? Если скооперироваться - я даже могу это профинансировать :)

http://www2.gibson.com/Products/Electric-Guitars/Explorer/Gibson-USA/Holy-Explor... - это плохой инструмент?

Ну и кстати, качество моего личного гибосна - на редкость посредственное. http://vassssko.livejournal.com/1247.html - вот мой блог, где я его ремонтировал.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 02:32:54 pm от b.filatov »

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #92 : Февраля 08, 2014, 11:45:21 am »
Цитировать
UVPronin, а как насчет предложенного мной теста из трех стратокастеров? Если скооперироваться - я даже могу это профинансировать :)
Естественно я только за. Я про такое сравнение тут и талдычу. Просто на подсознательном уровне люди стремятся оправдать свои поступки - в данном случае покупку неоправданно дорогих инструментов. И поэтому такие тесты воспринимаются с большим дискомфортом.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 11:48:59 am от UVP »

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #93 : Февраля 08, 2014, 12:44:17 pm »
Кстати, вот нашел слова Позныша:

S-Off,, в отношении звука -- никакого. Звуковые качества от градации не изменяются. Можно, конечно, развить теорию, что чем ярче выражены свиливатости в структуре, тем плотнее древесина. Частично это верно -- более яркая текстура, как правило, в камлёвой части ствола, где действительно плотность выше. Но эта разница находится в статистической погрешности. Так что в звуке отличий не услышите. Разница лишь во внешнем виде. Это что касается топовых сортов. Для корпусов, как правило, такие сорта не подходят (за редким исключением). соответственно и градаций там практически нет. Просто нужно брать проверенные сорта с качественной сушкой. Тут больше важен распил. Лично я предпочитаю радиальный (если есть возможность выбора)

Здесь мастер говорит о классе дерева.

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #94 : Февраля 08, 2014, 01:18:15 pm »
DDD, насколько я понимаю, ни я, ни Jinx, ни VUPronin ни кто-либо еще не отрицает влияния материала корпуса/грифа/фурнитуры/струн/звукоснимателей на звучание инструмента. Прежде всего интересно то, о каком порядке явления идет речь.

Например, удаление звукоснимателя от струны на 2 мм ведет к снижению уровня сигнала на 3 дБ.

Что с деревом? Ясень отличается от махагона наличием 2 (3, 5, 7 и т.п.) гармоник в спектре частот от 3 до 8 кГц, и порядок отличия - 6 дБ. В результате звук будет богаче (беднее), на такой-то частоте на столько-то децибел. Такой ответ полностью снял бы любые вопросы. И дело не в слухе и не в субъективности, любое отличие можно измерить, тем более что техника имеет гораздо более "тонкий слух" нежели человек.

George

  • Сообщений: 1583
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #95 : Февраля 08, 2014, 01:18:45 pm »
Цитировать
Что до звукоснимателей - то на гитаре стоят самые мощные по уровню выходного сигнала звучки,
читать как "ещё один гвоздь в крышку гроба хорошего звука".

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #96 : Февраля 08, 2014, 01:18:51 pm »
Цитировать
Слышь, ну выпилите себе палки из красивого дсп, купленного в икее и наслаждайтесь тем, шо всех барыг обманули  ;D
... мой эксп - около 70  :)

Вам правда так сложно общаться тактично? Человек Вам не знаком, возможно старше Вас, Вам не грубил, привёл цитату автора, в творчество которого Вы нас тыкали носом, причём судя по всему, сами не читали.

У меня лично нет цели кого-то обмануть или выгодать в цене. В теме был задан один вопрос - каков порядок съёма сигнала от дерева по сравнению с съёмом сигнала со струн в электрогитаре. Это не в долларах, рублях или евро измеряется.

Что же касается дсп из Икеи, то я уже писал, что доска S=40 махогани стоит 60-80 000 руб за кубометр. 1000/40 = 25 досок в высоту. Из квадратного метра можно сделать  минимум два корпуса гитар. 2х25=50. Пятьдесят корпусов из кубометра. 80 000 / 50 = 1600руб - себестоимость одного корпуса (без учёта работ и брака материала). Повторюсь, это не ДСП из Икеи, это http://www.woodworkerssource.com/Mahogany_Genuine.html

Это не значит, что Ваш эксп плохой, это значит, что цена на такие инструменты сильно завышена.

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #97 : Февраля 08, 2014, 01:25:36 pm »
Цитировать
Цитировать
Что до звукоснимателей - то на гитаре стоят самые мощные по уровню выходного сигнала звучки,
читать как "ещё один гвоздь в крышку гроба хорошего звука".


Почему же? Как раз наоборот получается, эти датчики можно гораздо глубже "утопить", и "деревянная составляющая" звука будет просто o my god, гораздо больше, чем в других гитарах (при таком же выходном уровне сигнала). И витков там много, и крышек "убивающих звук" нет, и вообще...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #98 : Февраля 08, 2014, 01:41:38 pm »
Далее: выхлоп датчика зависит не только от силы магнита, дурно влияющего на струну (т.н. drag), но и от кол-ва витков, материала магнитопроводов и т.д., и т.п.
Мощный датчик может быть не обязательно плохим по звуку.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 01:42:07 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #99 : Февраля 08, 2014, 01:44:44 pm »
Цитировать
"...датчики можно гораздо глубже "утопить"..." - бОльшая глубина могилки под датчик весьма сомнительно влияет на звук, т.к. она больше нарушает жесткость "хребта" гитары. Палка о двух концах, да.
Да не, стандартная там глубина под датчики. Ее вполне хватает, чтобы датчики ушли весьма глубоко :)

У меня датчики называются 496R и 500T Smoky Coils - в интернете без труда находятся все их характеристики.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 01:45:41 pm от b.filatov »