Автор Тема: Микрокомбо?  (Прочитано 30191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #640 : Сентября 14, 2014, 10:00:26 am »
@ Martel, судя по фотке, этот "Донец" вполне заслуживает внимания. Глазок 6Е5С намекает на винтажность.

Цитировать
Цитировать
Аппараты с УКВ гораздо менее интересны в качестве гитарных комбов.
А что там, усилитель какой-то принципиально другой?
Обычный.
Вообще-то, первые аппараты с УКВ делались практически для проформы. И принмать было нечего, и нечем (6Н2П в УКВ-блоке). Ну и две пищалочки по бокам для виду.

Для сравнения - 1976 год, восточный Берлин. 16-й этаж гостиницы, и вшивый приемничек RFT.
У меня уши повяли от обилия FM-станций ::).


Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #641 : Сентября 14, 2014, 10:16:49 am »
Цитировать
Цитировать
Аппараты с УКВ гораздо менее интересны в качестве гитарных комбов.
А что там, усилитель какой-то принципиально другой?
Там принципиально другая АЧХ тракта.

Полоса АМ тракта - до 6300 Гц.
В АМ-приёмнике она обеспечивается комплексно - как соответствующей настройкой контуров в радиотракте, так и адекватной АЧХ УНЧ.

Расширение полосы в НЧ-тракте крайне нежелательно - так, как при излишне широкой полосе воспроизведения сильно ухудшаются условия слышимости  полезного сигнала на КВ-диапазонах.

Оптимизация конструкции массовых радиоприёмников 30-х...50-х годов привела к тому, что функция фильтрации помех (обрез ВЧ выше 5 кГц) возлагалась главным образом на конструкцию громкоговорителя, но не на схему УНЧ.
АЧХ динамика формируется его конструкцией - выбором типа бумажной массы, её толщины и распределения по сечению диффузора.
В целом, к началу эпохи УКВ этот аспект - формирование суммарной АЧХ для АМ-тракта при помощи громкоговорителя - было отработано детально и динамик являлся важнейшим компонентом всей системы.
Причём, крутизна фильтрации, достигаемая оптимальной конструкцией ГГ просто недостижима в радиотракте массового радиоприёмника - подавление нежелательных помех выше 5 кГц достигало 30 и более дБ.
Соорудить адекватный, но чисто электронный фильтр на лампах и LCR - крайне дорого и фильтрация громкоговорителем вне конкуренции по чисто экономическим соображениям.

В целом же, АМ-приёмник 50-х годов был сбалансированной и гармоничной инженерной системой - "все так делали".

К концу 50-х подоспела революция - виниловая долгоиграющая грампластинка + магнитная лента + УКВ ЧМ радиовещание.
Все эти источники звука обеспечивали полосу далеко за 10 кГц - в основном, порядка 15...16 кГц в массовых радиоустановках и выше 20 кГц в элитных.

Понятно, что эта революция потребовала адекватно расширить полосу УНЧ и ГГ - это требовали все источники, кроме старушки-АМ.

Покупатель с очень большим интересом отнёсся к новому звучанию - и ухудшение звучания (засорение звука помехами) в АМ-режиме волновало мало.

ХИНТ: кто не слышал старый добрый предвоенный Телефункен на КВ-диапазонах - то не представляет, как это выглядело по жизни.

Возвращаясь к теме гитаристики: мы видим, что НЧ-тракт АМ-радиоприёмника практически идеально подходит к гитарному применению!
Собственно, сама электрогитара родилась из широкораспространённой в те времена АМ-техники - и они гармонично сочетаются: искажения гитарного перегруза мягко катаются АЧХ динамика, исполняющего функцию пескореза.

Тракт, рассчитанный на ЧМ-вещание, таким важным свойством не обладает - потому пригоден только для клиновой гитары...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #642 : Сентября 14, 2014, 11:05:18 am »
Вот как всё непросто  :)

..........................
Цитировать
Сегодня сходил в одно место.... :D
  Там лежат невостребованные ....ламповые приемники, (самый серъёзный из них Донец (буквы "к" нету...и как не было) проигрыватели. Вроде как рабочие. Выбрал себе самый маленький с ДВ и СВ и с проигрывателем пластинок. (квадратный, из 70-х)

Вот какой я себе выбрал, на всякий случай. (Им особо  не надо, а при мне целее будет, подумал я.)


И это, парни, не просто идеальный комбик, а в него ещё можно граммпастинную гитарную минусовку можно ставить!!  :D
Звучит на удивление громко. Просто ядерно! Перегруз будет просто ...с запасом.
схема на трёх лампах.
Вот эт о возможно она - http://s014.radikal.ru/i328/1208/e0/2ad474eca53e.jpg
ИТ вот тут про неё - http://www.rw6ase.narod.ru/000/rpl_s1/serenada.html

Для комбика..по мне так...самое то ведь?

Почти рабочая. Беглый осмотр-рассследование показало, что от аппарата отказались, потому что он барахлил стандартной в те года причиной. Панельки ламп не форфоровые, а из коричневого слабого гетинакса. И контакты ножек ламп ненадёжные.
Что посоветуете, уважаемые?
Думаю...все знают этот косяк некачественных разъёмов для радиоламп и предложат мне вариант выхода из положения. (а менять колодки неохота, да и нечем :))

-
Ой погодите....помнится мне....
Где пропадает контакт? ножки ламп-разъём, или разъём - пайка в плату?
Пайку-то я могу получше сделать, восстановить.
« Последнее редактирование: Сентября 14, 2014, 11:50:41 am от Martel »
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #643 : Сентября 14, 2014, 12:28:06 pm »
Цитировать
Вот какой я себе выбрал, на всякий случай.
Несмотря на отсутствие УКВ ЧМ - скорей всего использованы широкополосные динамики 1ГД-18 или 1ГД-28.
Впрочем, если это ранний аппарат - может стоять и 1ГД-10.
Если так - то повезло: у 1ГД-10 полоса 100...7000 Гц.
Ровно то, что надо...
Но вероятность поиметь такой раритет - невелика...

http://rw6ase.narod.ru/000/rpl_s1/serenada.html
« Последнее редактирование: Сентября 14, 2014, 12:29:08 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #644 : Сентября 14, 2014, 02:39:25 pm »
Peratron, насколько помню, там один динамик. И он похож на динамик, который я в транзисторном приемнике видел.
Там ещё металлический колпак закруглённый, с выдавленными буквами , на магнитодиффузорной части.
Спасибо за уточнение, гляну.

Цитировать
Но вероятность поиметь такой раритет - невелика...
Значит мне повезло.  (фото сделано мною. Это мой экземпляр)

А Балтику наверное буду продавать. Сегодня не смог выкрутить ни одного из 6-ти ржавых шурупов, крепящих меж собой две деревянных пластины, с динамиком и тканью. Приржавели.
Хотел ткань отмыть с порошком. Чуть-чуть внешний вид освежить.
Велика бандура. Дам объявление на продажу, а там видно будет.  (надо только запись сделать. Микрофон у меня сейчас есть хороший (голосовой)

Кстати! Эта Серенада тоже не поймала ни одной станции на ДВ  и СВ  :-? . Нифига се.....а ведь полгода назад вроде были, по станции на диапазон.
Офигеть...
Как же так? Приемники продаются с этими диапазонами, а  станций там уже нету....
« Последнее редактирование: Сентября 14, 2014, 02:53:14 pm от Martel »
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #645 : Сентября 14, 2014, 03:11:00 pm »
Со стыковко вот этого трейблБустера и вот этого усилка от радио альпинист 405 у меня проблема.


Может кто увидит тут, в чем может быть секрет?
У меня происходит жёсткий и очень громкий самовозбуд.
Вы подскажите, а я уж снова там всё пересмотрю.
Блинн...ну когда не в корпусе были платы, то работало нормально....
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #646 : Сентября 14, 2014, 03:50:42 pm »
Цитировать
Значит мне повезло.
Внешне 1ГД-10 и 1ГД-18 похожи.
Надо точно видеть маркировку...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #647 : Сентября 14, 2014, 04:29:30 pm »
Аа...Вы про динамик. А я думал про радиолу  :)
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #648 : Сентября 14, 2014, 05:06:30 pm »
Да, про динамик - в зависимости от года выпуска эта конкретная модель комплектовалась разными динамиками.
Что, впрочем, характерно для всего радиопрома 60-х годов.
К концу десятилетия комплектовка стала широкополосной пракутически во всех радиоприёмниках.

Потому про настоящему интересны для нашего дела аппараты 50-х годов - там всё однозначно.

И самый дешёвенький "Рекорд" середины 50-х будет отменно звучать под гитарой без всяких переделок...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #649 : Сентября 14, 2014, 05:15:26 pm »
Цитировать
И самый дешёвенький "Рекорд" середины 50-х будет отменно звучать под гитарой без всяких переделок...
И что, чувствительности хватит?

(сейчас всё таки пойду гляну, что там за динамик)
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #650 : Сентября 14, 2014, 05:19:53 pm »
Ха! а на нем не написано....
Железный набалдашник на магнитодиффузорной системе в рисках, и больше ничего не видно....
Хмм...может слабо пробито.
Глядел с фонариком, на балконе...

По внешнему вида вот такого типа:


только без надписей. как тут.
Без ферритового кольца.
« Последнее редактирование: Сентября 14, 2014, 05:32:56 pm от Martel »
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #651 : Сентября 14, 2014, 05:25:46 pm »
Цитировать
И что, чувствительности хватит?
Про грелки не забываем...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #652 : Сентября 14, 2014, 05:26:58 pm »
Цитировать
Ха! а на нем не написано....
Обычно маркировка производилась краской - в небольшом круглом знаке...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #653 : Сентября 14, 2014, 06:51:27 pm »
Цитировать
Думается, что это - неправильный подход и надо иметь наготове приемлемое альтернативное решение.
Предлагаю поразмыслить над этим.
Альтернатива тут известна давно - адекватный гитарный динамик.

Есть ещё вариант пассивного LC-пескореза, включаемого между УНЧ и динамиком.

А иного - не дано.

ХИНТ: собственно, тема "микрокомбо" затеяна вовсе не для того, что б сделать малогабаритный комб, а для того, что б правильно осознать особенности темы.

В рамках этой темы шла речь об утилизации старых трансформаторных УНЧ и динамиков от транзисторных приёмников - они по определению обладают нужной пескорезной АЧХ, а недостаток НЧ можно компенсировать установкой кластера мелких илзлучателей (поскольку при этом понижается нижняя граница рабочей полосы, а суммарная АЧХ выравнивается).

Использование современных динамиков вкупе с интегральными УНЧ породит всё ту же шнягу, которую можно купить в сегменте бюджетных комбов.

А вот ламповый УНЧ с Рвых=0.5...1 ВА - это то, что доктор прописал.
Или же транформаторный же УНЧ а-ля KMG...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #654 : Сентября 14, 2014, 06:51:46 pm »
Кошерный динамик в качестве пескореза - это, конечно, хорошо. Но вот только насколько велик шанс такому динамику-пенсионеру дожить до наших дней в добром здравии?
И не быть перекошенным от сырости или рассыпавшимся от сухости - памятуя далеко не музейные условия содержания этих раритетов (обычно на чердаках да в гаражах).
И если такому ветерану вдруг надлежит быть заменённым на неравноценный по причине инвалидности, то что, теперь самой идее - крах?
Думается, что это - неправильный подход и надо иметь наготове приемлемое альтернативное решение.
Предлагаю поразмыслить над этим.
Кстати, в описании "Серенады" написно следующее:
Цитировать
Диапазон частот, воспроизводимых громкоговорителем 1ГД-10, позднее 1ГД-18 и позд-
нее 1ГД-28 - 200...3000 Гц при приёме и 200...6300 при работе ЭПУ.
- то есть, полоса воспроизводимых частот задана схемотехникой и замена динамика некритична.
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #655 : Сентября 14, 2014, 07:10:53 pm »
В качестве нетривиального варианта я б рассмотрел бы кластер из 4-х динамиков 0.1ГД-6, поддержанных по НЧ современным 3ГД-38 или иже с ним, установленным сзади кластера, дующим в заднюю поверхность диффузоров и выдувающим НЧ через отверстия между динамиками.

Разумеется, эта сборка должна содержать пассивный кроссовер с полосой раздела 200...300 Гц, снимающий с мелких излучателей избыток НЧ.

В такой комбинации полагаю возможным получить собранный звук, пригодный для звукозаписи.

Если брать только широкополосную голову и резать полосу пассивным фильтром, то нужна некислая конструкция фильтра довольно высокого порядка, что ведёт к размазыванию фазы и потере собранности звука.
Кроме того, остаются структурные призвуки широкополосного диффузора, которые при открытом канале излучения будет весьма слышно.

Комбинация из мелкого кластера и широкополосной шестидюймовки решает эти проблемы: ВЧ формируются естественным образом в бумажных диффузорах кластера (фильтруя при этом структурные шумы диффузоров), а структурные шумы широкополосника зарежутся кривым каналом вывода.

Кроме того, в этой комбинации можно добиться интересного перегруза на СЧ без перегруза на НЧ.

Только вряд ли кто кроме меняпойдёт этим перспективным, но не очевидным путём.
А я вряд ли на такой проект созрею - поскольку и без этого хватает интересных тем... :'(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #656 : Сентября 14, 2014, 07:24:42 pm »
Цитировать
Диапазон частот, воспроизводимых громкоговорителем 1ГД-10, позднее 1ГД-18 и позд-
нее 1ГД-28 - 200...3000 Гц при приёме и 200...6300 при работе ЭПУ.
- то есть, полоса воспроизводимых частот задана схемотехникой и замена динамика некритична.
Совершенно неверная интерпретация технических данных!

В паспортах радиоприборов указывают значения параметров, взятых из ТУ на прибор. Эти параметры являются контрольными для ОТК при проверке изготовленных устройств.

Ворота при этом односторонние - полоса "не уже". То есть, шире она может быть и это не считается браком.

Так, что замена в производстве старого 1ГД-10 на новый 1ГД-18 не изменила ТУ и методика проверки осталась без изменений.

Но по факту полоса в режиме ЭПУ расширилась до 10 кГц - что не требует изменения документации, но является бонусом для потребителя, слушающего пластинки.
В режиме АМ на диапазонах ДВ и СВ это тоже положительно скажется на приёме местных станций - а вот то, что вечером при вылавливании "дальнего космоса" на СВ оно скрипеть будет больше, волнует производителя очень мало.
А потребитель и не задумывается над этим вовсе...

ХИНТ: фактически в производстве полоса замеряется на электрическом выходе - на который динамик, есно, не влияет.

Аттестация по звуковому давлению производится только при сдаче конструкторской документации в серийное производство.

Потому для производителя, сунувшего "не тот" динамик в процессе модернизации по причине прекращения выпуска старого типа, ничего не меняется и он даже не меняет паспорт с тех.данными...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #657 : Сентября 15, 2014, 06:21:06 am »
Во всех этих доводах есть, конечно, свой резон. Но!
 
Цитировать
200...3000 Гц при приёме
- а это куда девать? Это же очевидно определяется схемотехникой, а не динамиком.

Конечно, если есть желание использовать радио в максимальном приближении к комбику и намеренно вводить его в режим перегруза, то финальный пескорез становится жизненно необходим...

Однако, есть ощущение, что проблема излишней широкополосности поздних версий динамиков гипертрофирована.
Есть ли в их конструкции какие-либо революционные изменения или какие-то прорывные технологии? Конечно же, нет - бумага и тут, и там.
А сузить (читай, ухудшить) полосу воспроизведения легче, чем расширить её.
Если вариант LC-фильтра, как в многополосных системах, некошерен, то обратимся к истории: в старинных приёмниках в качестве темброрегулятора применялись сдвижные шторки. Манипулируя площадью фильтруемого излучения и текстурой ткани, можно подобрать требуемый завал АЧХ с различной крутизной - и измерительный микрофон тут в помощь.
Вообще, повторюсь, есть ощущение, что сама по себе проблема несколько надуманна...
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #658 : Сентября 15, 2014, 09:51:29 am »
Цитировать
200...3000 Гц при приёме
- а это куда девать? Это же очевидно определяется схемотехникой, а не динамиком.
Это определяется схемотехникой радиотракта - шириной полосы пропускания контуров ПЧ (добротностью/настройкой) - в данном пункте ТУ задана полоса пропускания сквозного тракта (со входа антенны).

В НЧ-тракте ничего не меняется - никакая дополнительная фильтрация не используется.
То есть, в режиме радиоприёма полоса УНЧ остаётся такой же, как при воспроизведении грамзаписи (то есть, 100...10000 при использовании новых динамиков 1ГД-18/28).

ХИНТ: надо так же понимать, что формальное определение полосы пропускания призводится при значении -3 дБ, а вот крутизна спада за границами полосы никак не отражена в паспорте радиоприёмника.
При том, что как для гитаристики, так и для помехофильтрации при радиоприёме важна именно крутизна спада фильтра: в фильтрующих динамиках предыдущей эпохи, а так же в гитарных пескорезах при полосе среза в 6 кГц, подавление на частоте 10 кГц должно составлять не менее -26...-30 дБ.
В понятиях теории фильтров требуемый порядок фильтра - не менее, чем 5...6 (!).

На практике новый широкополосный НЧ-тракт даёт подавление на частоте 10 кГц около -6...-10 дБ в лучшем случае. Не хватает каких то 20 дБ  :'(

То есть, формально ТУ не изменилось - но с точки зрения реального звучания радиоприёмников в 60-х годах произошли сильнейшие изменения. Причём, не в лучшую сторону...

Цитировать
Однако, есть ощущение, что проблема излишней широкополосности поздних версий динамиков гипертрофирована.
Есть ли в их конструкции какие-либо революционные изменения или какие-то прорывные технологии? Конечно же, нет - бумага и тут, и там.
Которая всё и решает - именно и только бумага (точней, свойства материала диффузора и его конструкция) обеспечивает ВСЕ частотные особенности излучения вне поршневого диапазона.
Выбор распределения толщины и плотности бумажной массы - критически важное ноу-хау, определяющее ВСЕ электроакустические параметры динамика.

Цитировать
Если вариант LC-фильтра, как в многополосных системах, некошерен, то обратимся к истории: в старинных приёмниках в качестве темброрегулятора применялись сдвижные шторки. Манипулируя площадью фильтруемого излучения и текстурой ткани, можно подобрать требуемый завал АЧХ с различной крутизной - и измерительный микрофон тут в помощь.
Всякие акустические прибамбасы не способны дать управление АЧХ более, чем на 3...5 дБ - при потребных для гитарного использования -30 дБ.

Мне неизвестна даже теоретически схема чисто акустического фильтра, обладающего подобной крутизной спада.

Цитировать
Вообще, повторюсь, есть ощущение, что сама по себе проблема несколько надуманна...
Это от неосведомлённости о физической сущности работы электромеханических преобразователей энергии - к коим относится и динамик.

Сорри - прошу воспринять это утверждение не как наезд, а как указание на конкретную болевую точку в понимании всей проблематики.

Абсолютное большинство даже профессиональных радиоинженеров не владеет знанием в части электроакустики.
Такова печальная правда жизни...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Микрокомбо?
« Ответ #659 : Сентября 15, 2014, 10:04:41 am »
Цитировать
Всякие акустические прибамбасы не способны дать управление АЧХ более, чем на 3...5 дБ
- для начала поверните любую акустику к себе тыльной стороной и оцените на слух свои ощущения.
Практика - критерий истины