Автор Тема: Схемы примочек на ОУ  (Прочитано 49632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #860 : Октября 26, 2010, 12:27:01 pm »
2 Tonwood (и другие интересующиеся),

была интересная ветка - целый холивар, где активно обсуждались всякие типы ограничения: диоды об землю, диоды в ООС ОУ в неинвертирующем включении, инвертирующем и многое другое.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1233513071/0
Интересно примерно со второй-третьей страницы.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2010, 12:29:28 pm от olegfx »

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #861 : Октября 26, 2010, 12:37:45 pm »
Цитировать

Ошибочным в итоговой схеме является симметричный подход к перегрузу, имхо.
Я как-то баловался с несимметричным перегрузом - например, кремниевый диод /два диода или и светодиод. Да, звук на небольшом перегрузе меняется, естественно, что при полностью симметричном ограничении, как и в меандре, полностью выпадают четные гармоники, более "приятные" на слух, а оставшиеся нечетные придают звуку холодноватый и надоедливый "кларнетный" тембр. Не знаю, как коллега Lion, но приведенный мной кусок схемы - просто для ознакомлением с построением ограничителя, к которому я пришел.
Хотя при глубоком перегрузе эта разница менее заметна, а на осциллографе выглядит как то же симметричное ограничение со сдвигом нулевого уровня. IMHO болье влияет на несимметрию применение диодов с разной _крутизной_ отсечки, ну и само несимметричное предварительное ограничение повторителем на полевике.
Цитировать
А там ещё имеет место динамическая перестройка тракта по огибающей сигнала, что придаёт живость, дыхание, чего нету в обычных каменных схемах на ОУ.
Да, там все более интересно. Недаром в выпрямителях ламповиков ставят и сейчас кенотроны, а не полупроводники, и небольшие фильтрующие емкости с дросселями - чтобы питание тоже менялось со звуком,и вносило "живость" - меняется угол отсечки перегруженных каскадов, соответственно, динамически меняется спектр и баланс полученных гармоник. Кстати, неплохую инфу по теме перегруза, как ни странно, можно получить из литературы по радиопередатчикам, там эти режимы, отсечки, подробно описаны, правда, это надо еще знать, как применить. ;-)
« Последнее редактирование: Октября 26, 2010, 12:39:01 pm от vermalizer »
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #862 : Октября 26, 2010, 12:54:05 pm »
Цитировать
2 Tonwood (и другие интересующиеся),
была интересная ветка - целый холивар, где активно обсуждались всякие типы ограничения:
Действительно, там уже все было давно обжевано. ;-) Спасибо.
May the Force be with you...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #863 : Октября 26, 2010, 01:53:21 pm »
Цитировать
Цитировать

Ошибочным в итоговой схеме является симметричный подход к перегрузу, имхо.
Я как-то баловался с несимметричным перегрузом - например, кремниевый диод /два диода или и светодиод.

Это не то. Погляди как устроены каскады, а точнее межкаскадка в ламповых предах. Выход предыдущего каскада - разделительная ёмкость - нагрузочное сопротивление (больше, порядка 1мом) и параллельно ему нагрузочный.. диод! Да-да, диод, который "сидит" во входной цепи лампы следующего каскада. На определённых частотах получаем ситуацию, аналогичную работе диодного выпрямителя со сглаживающим конденсатором. Тут и р/т уплывает, и АЧХ меняется, и всё это происходит динамически - звук живёт своей жизнью, но в соответствии с входным сигналом.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #864 : Октября 26, 2010, 02:10:21 pm »
==....полностью выпадают четные гармоники, более "приятные" на слух, а оставшиеся нечетные придают звуку холодноватый и надоедливый "кларнетный" тембр.==

Имхо, "кларнетность" зависит не столько от симметричности/несимметричности, сколько от того, насколько задушены ВЧ на гитаре и/или на входе девайса перед искажающим каскадом.
Я, вот, пришёл к тому, что чем глубже ограничение, тем менее желательно пресловутое "музыкальное" несимметричное ограничение. Чем больше гейна, тем всё более навязчивей торчит неуместный гобойный призвук, который похож на звук всяких примитивных оргАнов - типа знаменитой Йоники - как в фильме "Кавказская пленница", но там - это кайфовое ретро. Притом, это распостраняется и на ламповые схемы.
Поэтому, для меня несимметричное ограничение - совсем не синоним музыкальности, хоть, это и противоречит "генеральной линии".

ПС. Про динамическое изменение скважности я знаю, но речь не о том. Я именно об устоявшейся фазе звука после атаки.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2010, 02:34:03 pm от olegfx »

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #865 : Октября 26, 2010, 05:15:33 pm »
 :P
« Последнее редактирование: Октября 27, 2010, 04:23:34 pm от Lion »

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #866 : Октября 26, 2010, 05:32:08 pm »
Цитировать
При этом, ключевым моментом является поведение в перегрузе ОУ, охваченного глубокой ОС - строго говоря, это очень неправильный режим (не в том смысле, что нельзя, а в том, что малопредсказуемо).
Именно поэтому стараюсь пользовать ОУ в режиме минимальной глубины ООС. (см. схему)
Так же озвучивал это в начале темы: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1179815653/107#107

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #867 : Октября 26, 2010, 06:40:05 pm »
Цитировать
Именно поэтому стараюсь пользовать ОУ в режиме минимальной глубины ООС. (см. схему)
Ну, на схеме глубина ООС как бы не очевидна - потому интересно выслушать вербальный комментарий: таки сколько?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #868 : Октября 26, 2010, 07:41:39 pm »
 :P
« Последнее редактирование: Октября 27, 2010, 04:23:56 pm от Lion »

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #869 : Октября 27, 2010, 05:40:14 am »
Цитировать
диод, который "сидит" во входной цепи лампы следующего каскада.
Если имеется в виду не железный диод, а сетка-катод, то, в общем-то, там не совсем выпрямитель, он ведь обратносмещенный. Просто получается односторонее ограничение на уровне напряжения смещения. Что, впрочем, в корне не меняет процесс, описанный коллегой Denn. Это, IMHO можно эмулировать теми же ОУ с теми же диодами, с меняющимся в зависимости от огибающей уровнями ограничения, если, конечно, нужно.
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #870 : Октября 27, 2010, 06:49:43 am »
Цитировать

Серьёзное наблюдение.
Если коллега Lion сыронизировал, то я просто поделился личными наблюдениями, и не больше.

Цитировать
Что вы, я осциллографа боюсь!
Я тоже, особенно если его высоковольтную часть ремонтировать. ;-)

Цитировать
 
А может и не появИтся, при правильном использовании ОУ.
Скорее всего это будет зависеть от внутренней схемы самого ОУ. Хотя , наверное, стОит хотя бы на макетке накидать предложенную автором схемку и посмотреть ее как по приборам, так и на реальной гитаре с хамбом. 
Тем более, что детальки эти лежат без дела. Сейчас внимательнее глянул в схему - IMHO байпас через полевик-повторитель, скорее всего, на хамбе все равно уйдет в ограничение при 9В однополярного питания, а микротоковые УД1208 - весьма оригинальны по построению, и отличаются от других ОУ, поэтому даже предположить сейчас не могу, как они себя здесь ведут.

Цитировать

Если потрудится почитать тему с начала, станет ясно, что ваш покорный слуга уже освещал сей нюанс формирования звука "исказителей".
Спасибо, действительно это было. Так чем плохо?, я только подтвердил еще раз. ;-)

Цитировать
Так делают совсем из других соображений. Возможно и из таких:
Там было
"Происходит это, по всей видимости по причине слаботоковости таких диодов. LED-ы же, как приборы более сильноточные, видимо имеют меньшее динамическое сопротивление, и имеют возможность ограничивать более ровно и сильные сигналы. "
Могу сказать, что в свое время перепробовал в качестве ограничителей (именно в такой резисторно-диодной схеме)
все что попадя - диоды-радиолампы, германиевые телефонные фриттеры (ограничители), кучу германиевых и кремниевых как силовых, так и слаботочных диодов, даже Шоттки и туннельные/обращенные (правда, мало) - в своем классе параметры повторялись вне зависимости от сильно-или-слаботоковости диодов. IMHO просто у светодиодов немного другая характеристика и кривая ограничения.
Кстати, эти характеристики можно очень наглядно видеть , подав с генератора или другого источника, на вход X осцила прямой сигнал, а на Y - через такую резисторно-диодную схемку, так же можно и саму рычалку погонять, наблюдая одновременно частотную, фазовую и амплитудную характеристику (если та загогулина на дисплее о чем-то будет говорить наблюдающему) по получившейся фигуре Лиссажу.   

Цитировать
По спирали пойдём?  ;)
Обязательно. ;-)
Страниц-то по теме всего уже набралось 44, и найти что-то полезное, перекопав кучу текста - проблема. А тут оно на одной все. ;-) Или пора FAQ по теме сочинять.

Цитировать
Очень оригинальный подход, лет...двадцать пять повсеместно применяемый.
Ну, предположим, резисторно-диодный ограничитель повсеместно еще дольше применялся. ;-)
Я уж не говорю о ламповой схемотехнике 40-50-х годов, звучание которой и сейчас коллега Lion пытается воссоздать на ОУ, так что "нечего на зеркало пенять...", не в обиду будь сказано.
Естественно, все уже обжевано давно, и нового пока никто не выдумал по этой теме и в схемотехнике ограничителей . Разве что модификации - разделеное по полосам и раздельное ограничение , или, как использовано в технике связи - несколько фазовращателей на разные полосы частот - канальные ограничители и сумматор. Да, чуть не забыл - еще преобразования звука в SSB, ограничение радиочастоты, и обратно в звук. Вот где непаханное в музыкальном плане поле. Хотя, скорее всего, и бесполезное...   
« Последнее редактирование: Октября 27, 2010, 06:50:07 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Weiss

  • Сообщений: 168
  • Whatever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #871 : Октября 27, 2010, 07:10:33 am »
@ Tonwood

Цитировать

Это очень напоминает известное интернет-выражение - "семплы не слушал, но звук не понравился."


А сэмплы то вы так и не послушали..............  :'(

Я как говорится не волшебник-я только учусь :)Про ТМ4.2 могу сказать,что нравятся звукоощущения при игре(почему-то все говорят про звук а вот эту деталь пракцицки никто не упоминает).И что самое не маловажное-ухи.......они не устают от звука.ВотЬ собсно моё ИМХО :)
« Последнее редактирование: Октября 27, 2010, 07:19:10 am от Weiss »

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #872 : Октября 27, 2010, 07:18:06 am »
Цитировать
Имхо, "кларнетность" зависит не столько от симметричности/несимметричности, сколько от того, насколько задушены ВЧ на гитаре и/или на входе девайса перед искажающим каскадом.
Что касается реального гитарного сигнала, то полностью согласен, снятый с некового звучка, и задавленный , он наиболее близок к синиусоиде, и соответственно, при симметричном ограничении дает скважность близкую к 2, что и дает кларнетный тембр типа полученный из древней ионики с задавленными четными гармониками.
Но если даже задавленный сигнал ограничить несимметрично, и поддерживать эту несимметрию во всем диапазоне амплитуд, то кларнета не будет даже при самом глубоком ограничении, а , как я уже говорил, в обычных ограничителях это не делается, и с увеличением гейна увеличивается и симметрия.
Хотя, вообще-то IMHO обычно наоборот, перед ограничителем как раз поднимают середину и уровень гармоник, в итоге получается вот тот "жирный" звук, который тал любит народ. Частенько у того же Вая и других любителей квакушек, _после_ них еще есть ограничители (специально, или в виде перегруженного усилителя), которые сильно поднимают полосу частот, придавая звуку сильную окраску, тем не менее, он остается зафузенным.

Цитировать
ПС. Про динамическое изменение скважности я знаю, но речь не о том. Я именно об устоявшейся фазе звука после атаки.
Насколько я видел живой гитарный сигнал, ни о чем устоявшемся там и речи нет - по основному тону гуляют гармоники, меняя как амплитуды, так и фазы, несколько раз за период переходя через ноль,  ну прямо жуть какая-то... А что там получается даже после "честного прямого "  ограничителя - ваще кошмар. 
Или я затупил, и не так понял, а речь о другом ?
« Последнее редактирование: Октября 27, 2010, 07:19:52 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #873 : Октября 27, 2010, 08:02:36 am »
Цитировать
А сэмплы то вы так и не послушали..............  :'(
Если не сложно, укажите хотя бы номер странички, где искать то, о чем говорите, а то нет ни тяги , ни времени перечитывать все 44 страницы темы, и еще догадываться, о каких _конкретно_ сэмплах речь.
May the Force be with you...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #874 : Октября 27, 2010, 08:10:52 am »
Цитировать
Это, IMHO можно эмулировать теми же ОУ с теми же диодами, с меняющимся в зависимости от огибающей уровнями ограничения...

Не можно, а нужно! Все эти усердные копирования осциллограмм ограничения статического сигнала порождают "мёртвые" с музыкальной точки зрения приборы. Имхо, абсолютно пофигу какие там наклоны полочек клиппированных синусойд, АЧХ каскадов и прочие весёлые картинки, музыкальность не в них.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #875 : Октября 27, 2010, 10:23:51 am »
Цитировать
Имхо, абсолютно пофигу какие там наклоны полочек клиппированных синусойд, АЧХ каскадов и прочие весёлые картинки, музыкальность не в них.
Согласен. Даже по теории, узнаваемость тембра инструмента, в основном,  зависит именно от динамики параметров сигнала, и далеко в меньшей степени от его формы или частотной характеристики. В литературе был уже описан пример, когда в звуках классических инструментов всего лишь отрезАлись атаки, в итоге даже опытные музыканты с большим трудом узнавали, какой инструмент звучит, и часто их путали. Я, конечно, не имею в виду разницу между флейтой и барабаном. ;-)
А вот на счет необходимости копирования классических ламповых ампов - IMHO это неплохо, но не необходимо, и происходит только из некой "Традиционности" понятия "гитарный звук". Где-то я читал, что когда в 40-50-х проектировались те же Воксы или Маршала, никто и не думал, что их будут когда-то перегружать, а те же Лесполы и Эксплореры не пользовались спросом, и висели по уцененкам и комиссионкам. Так называемый "классический" гитарный перегруз получился методом множественного тыка, (как часто бывает у музыкантов), и все просто к нему _привыкли_, а теперь лучшие умы извращаются, пытаясь его получить другими методами, как аналоговыми, так и цифровыми.  Я опять же напомню о тех же Вае и Мэе, звуки гитар которых совсем не соответствуют "классике" , но легко узнаваемые,   
May the Force be with you...

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #876 : Октября 27, 2010, 12:44:43 pm »
Цитировать
Незаинтересованных прошу не мусорить в теме. Пожалуйста.
 
Как об стену горох... :(

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #877 : Октября 27, 2010, 01:56:12 pm »
Цитировать
Цитировать
Незаинтересованных прошу не мусорить в теме. Пожалуйста.
 
Как об стену горох... :(

Лев, тут тема про примочки на ОУ, а не конкретно про твой девайс. Мы не мусорим, мы по существу ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #878 : Октября 27, 2010, 02:04:15 pm »
Цитировать
Мы не мусорим, мы по существу ;)
Перетираем многажды перетёртое?  >:(
Ты узнал что то новое из этой тёрки? Я нет. Думаю и ты тоже.  ;)

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #879 : Октября 27, 2010, 02:32:41 pm »
Цитировать
Перетираем многажды перетёртое?
Вроде бы да. Но приятно. А начинающим будет наукой.

Касательно примочек на ОУ.
Пытаясь подружиться с лампами, все время возвращался в мыслях к одной своей старой схеме 20-летней давности на сдвоенном ОУ. Что-то я тогда в ней находил.

Так вот, не выдержал - реанкарнировал по старой схеме, ничего не меняя.
Схемотехника \ звук совсем не соответствуют канонам\мантрам\ритуалам ГТЛаба.

Но интересно. Появилось желание маленько промодить.
Время подобно змее, укусившей свой хвост