Автор Тема: Схемы примочек на ОУ  (Прочитано 49629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #980 : Ноября 10, 2010, 04:58:28 pm »
@ hamaha
В случае глубокого ограничения ОУ спектры будут практически идентичными - диоды нужны для эстафетного (ступенчатого) ограничения: на малых драйвах, когда опер находится в линейном режиме, диоды обеспечивают мягкое колено. Но после того, как опер перегрузился по самое нехочу и сигнал стал прямоугольным - диоды его не изменяют (как это было отмечено выше).

Так, что в вопросе сравнения спектров следует обязательно указывать режим (степень перегруза ОУ).

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #981 : Ноября 10, 2010, 05:02:33 pm »
В теме про джекхаммер, вроде, всё выяснили про диодное ограничение. Могу резюмировать другими словами: чем ближе к прямоугольнику сигнал на выходе ОУ, тем всё меньше влияние диодов.
Хотя, если диоды имеют большую ёмкость, а резистор несколько кОм, то некоторое мизерное смягчение (заваливание фронтов) будет наблюдаться, всё-же. Кстати, подозреваю, что у светодиодов ёмкость большая, никто не мерил?
А диоды сами по себе не ограничивают в том смысле, в котором это понимают осциллограммофилы (любители выверять звук по осциллографу) - полочек не будет ни при каких разумных в ОУ-шной схемотехнике амплитудах.

Миша пожурил - ему оба поставили плюсы - и по новой... Оффтоп, не удержался, сори.
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2010, 05:59:59 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #982 : Ноября 10, 2010, 05:07:48 pm »
@ OlegFX
Полки бывают и кривыми!
В поездах такие часто попадаются 
;D ;D ;D
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #983 : Ноября 10, 2010, 05:11:37 pm »
Емкость светодиодов мала - единицы пикушек, ИМХО в звуковом диапазоне пофиг.
Другой дело, что почти во всех искажалках, где диоды стоят с выхода ОУ через резистор в землю, эти диоды шунтируются кондером достаточно значительной емкости, типично 1-10 нФ.
Получается, что пока диоды закрыты при малом сигнале, этот кондер валит фронты; когда сигнал открывает тот или другой диод, то кондер шунтируется нафик открытым диодом, и его (кондера) вроде как уже нет на верхушках сигнала.
Добавлю: ИМХО этот кондер (вернее RC-цепь), прибавляет певучести высоким тонам: на ВЧ амплитуда сигнала на диодах уменьшается, может стать даже меньше порога открывания диодов, и плоская полка, имеющая место на выходе стопицот-кратно перегруженного ОУ, на выходе такой искажалки сужается вплоть до полного вырождения, и получается благозвучно-певучий треугольничек.
Правда, такой треугольник (или трапеция) весьма скучно звучит, если его "скважность" не гуляет с амплитудой сигнала. За это мы как раз и не любим всякие металзоны и им подобные.
(Кстати, Robert Keeley замодил в этом плане металзон - звук убойный!)
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2010, 06:05:42 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #984 : Ноября 10, 2010, 05:35:16 pm »
Ну вот...подтянулась тяжёлая артиллерия... ;D
Надеюсь теперь будут поставлены все точки над i.  ::)
Сил больше нет разгребать завалы чуши вперемежку с предрассудками.  :(
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2010, 06:32:09 pm от Lion »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #985 : Ноября 10, 2010, 05:37:28 pm »
==Со строны ортодоксальной схемотехники также считается неправильным вот такое , как в схеме включение диода в затвор без всякой подтяжки его куда-нибудь, так как когда диод окажется закрытым, затвор будет бултыхаться в воздухе и большой риск ловли им чего попадя - от грозы до переключения от утечки. Наверное, спасает конечное обратное сопротивление диода.==

Tonwood, а по-другому невозможно сделать беспомеховый подвешенный ключ на ПТ. Ну, т.е. можно, но сложно - прийдётся добавлять транзистор или ОУ с обвязкой. В книжках иногда рисуют резистор затвор-канал, который гарантировано максимально открывает ПТ, т.к. затвор следит за U_сигнала. Но этот R дико, люто будет пропускать щелчки. Про диод с точностью до наоборот, лучшие - это c малой утечкой, и опять-таки, в смысле прохождения щелчков. Если вообще отрорвать затвор, то в такой схеме ключ будет постоянно открыт.
Про артефакты. Ну, гроза - не знаю, а, вот, от повышенной влажности хлопать иногда начинают.

==Но вообще - работает, и ладно, хотя любой техконтроль на заводе это бы забраковал.==

Так делают многие крупные компании (и вслед за ними мелкие) - DOD, Boss, Ibanez и мн. др. Что до меня, то я юзаю КМОП-ключи, т.к. с ними на порядок меньше искажений.

Tonwood, дружеский совет. Не стесняйся и заведи новую тему, там подробно расскажи о своей концепции и т.д. А то ты много энергии тратишь на споры и сравнения моё_vs_чужое. Мне, например, интересно было бы поучавствовать, хотя бы потому, что многое из твоих схемотехнических решений я применяю в своих девайсах, например, диоды в ООС инвертирующего ОУ, перестраиваемый ФНЧ и др. Кстати, и Олд Майк применяет почти такой же фильтр.
Ну, не люблю я эти мега-ветки - потом нифига не найдёшь.

« Последнее редактирование: Ноября 10, 2010, 06:19:30 pm от olegfx »

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #986 : Ноября 11, 2010, 09:19:22 am »
2OldMike :
Спасибо, все было сжато, тем не менее, ясно, и по существу, мне этой инфы не хватало.

Хочу еще добавить, что бокс резонирует не только на основной частоте, но и на нескольких гармониках, в зависимости от его добротности, и является типичным механическим резонатором, как и любой акустически звучащий предмет, поэтому, конечно, и его эмуляция тоже проблематична.
Хотя вот во время гоняния сэмплов LS, да и других, выдранных из музонов на Куловском спектрометре, оказалось, что можно получить очень четкое предстваление именно о АЧХ применяемой системы усилитель/динамик/бокс/сьем/обработка, если анализировать спектр с накоплением. Интересно попробовать хотя бы средствами FFT фильтрa того же Кула помучить звуки примочек, окажутся ли они похожи на эталонные, которые измерялись. Конечно, просто из интереса, так как, скорее всего, умники-специалисты это делали не раз.
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #987 : Ноября 11, 2010, 09:53:11 am »
Цитировать
1. Бред.
Да, растут люди... От скромного и осторожного
"Сейчас закидают помидорами..."  в "Ответ #26 - 27.11.2007 :: 15:26:05 "
до сегодняшнего безапелляционного "Бред."
А всего-то 3 года прошло.  ;D

Tonwood :(1) диоды могут только дополнительно обострить полки,
Передергиваем, коллега - фраза "могут только дополнительно обострить" обозначает только _предположение_, не подкрепленное фактами, но не является _утверждением_. 

Tonwood (2)если из-за узкой полосы ОУ они еще имеют какие-то округлости
Аналогично. Не указано, что они эти "округлости" _имеют_, слово "если" заметили ?,  это тоже _предположение_, не имеющее под собой ни теоретической, ни практической основы, и нуждающееся в проверке.

Цитировать
2. Не желаете продемонстрировать пример такого ОУ (или включения ОУ)?
А надо глянуть, влияет ли быстродействие ОУ на форму его выходного клиппированного сигнала. Вообще-то, я такого режима всегда избегал, он считается недокументированным. В идеальном ОУ, конечно нет, но они-то у нас _реальные_.

А вот как коллега Lion обьяснит на своей 3-й сверху осциллограмме, что у него клиппинг(слева) оказался острее, чем после после ограничитееля (справа) ? Несовершенством приборов, непонятными физичеслими явлениями, или перепутыванием картинок ?
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2010, 09:55:05 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #988 : Ноября 11, 2010, 09:59:16 am »
Цитировать
Denn, у нас это называется ООС  ;D
А в данном случае почему-то получается ПОС, и взаимовозбуд.  ;D
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #989 : Ноября 11, 2010, 10:20:04 am »
Цитировать
Никогда не видел смягчения жесткого прямоугольника, прошедшего через диодный ограничитель.
Аналогично. Тем более в звуковом диапазоне. Хотя теоретически, если уже ограниченный сигнал с неширокой полосой дополнительно ограничить быстродействующим ограничителем, то спектр сигнала расширится высшими гармониками.

Цитировать
Возможно, нужно было попробовать какие-нибудьтоннельные диоды 
На прямоугольнике это может дать интересные (но IMHO бесполезные) эффекты - типа выделения фронта/спада если они затянуты, в виде коротких импульсов, А на синусоиде или чем-то похожем - обратный (как вроде бы зеркальный от определенного уровня) выброс посреди периода.
Пробовал когда-то присандалить обращенные (они типа тоже туннельные) диоды в ограничитель - ничего не получил ваще.
Кстати, есть еще лямбда-диоды , они тоже имеют участок с отрицательным сопротивлением, можно еще на них (вернее, на эквивалентах из 2-х комплементарных ПТ) попробовать ограничитель.
И еще некоторые транзисторы - даже КТ315-е в обратном включении и висящей в воздухе базой имеют участок с отрицательным сопротивлением в районе 7-15 вольт,  это тоже недокументированный режим.
Ну, насколько я знаю, звук получается слишком уж противный от таких обратных выбросов.
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #990 : Ноября 11, 2010, 10:30:48 am »
Цитировать
Достаточно сравнить спектры после ОУ и после ОУ с диодами, и сделать выводы...
IMHO разумный и действенный метод.
Проблема только в том, что в пределах звукового диапазона разница будет незаметна и несущественна,
для более широкого спектра у нас нет оборудования (у Лайва, например, полоса оцифровки получилась до 23кГц даже при самом высоком битрейте), а в нашем случае ващее частоты максимум выше 5КГц должны быть подавлены, да еще и с большой крутизной, поэтому результат чисто академический, или просто для удовлетворения одной из спорящих сторон. ;)
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #991 : Ноября 11, 2010, 10:39:25 am »
Цитировать
А то ты много энергии тратишь на споры и сравнения моё_vs_чужое.
А времени на это столько уходит... Сравнивать мне и самому незачем, пусть все живет параллельно, но не я навязываю этот стиль общения, и часто мне кажется, что эту ветку надо просто переименовать в Lionsound.  8-)
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2010, 10:39:58 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #992 : Ноября 11, 2010, 11:06:02 am »
Цитировать
Передергиваем, коллега - фраза "могут только дополнительно обострить" обозначает только _предположение_, не подкрепленное фактами, но не является _утверждением_. 

Аналогично. Не указано, что они эти "округлости" _имеют_, слово "если" заметили ?,  это тоже _предположение_, не имеющее под собой ни теоретической, ни практической основы, и нуждающееся в проверке.
Передёргивание коллега, это совсем другое, в данном случае элементарная цитата. С русским языком тоже проблемы?
Предположения_, не имеющее под собой ни теоретической, ни практической основы являются чушью, основанной на чуши и ничего кроме чуши не содержащие. Т.е. бред.
Цитировать
Цитировать
2. Не желаете продемонстрировать пример такого ОУ (или включения ОУ)?
А надо глянуть, влияет ли быстродействие ОУ на форму его выходного клиппированного сигнала.
Давайте сначала вы глянете, а потом будете засыпать тему хламом и безосновательными предположениями? Какой пример подаёте молодёжи? (с)

Цитировать
А вот как коллега Lion обьяснит на своей 3-й сверху осциллограмме, что у него клиппинг(слева) оказался острее, чем после после ограничитееля (справа) ? Несовершенством приборов, непонятными физичеслими явлениями, или перепутыванием картинок ?
Никакого перепутывания. Слева ограничение ОУ (как и было отмечено) - острое, справа - ограничение светодиодами с экспоненциальными углами.
(Внимание!)
Как вы можете заметить в левой части фото ОУ ещё не полностью перегружен, фронты ещё далеко не вертикальны, и только поэтому диодам удаётся скруглить углы. Как только на диодный ограничитель подаётся меандр (сигнал прямоугольной формы с вертикальными фронтами и спадами), никаких скруглений уже не наблюдается. Что то не так?

ps. Не стыдно с такими познаниями устраивать священные войны на форуме? Причём даже не в разделе для начинающих... 
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2010, 11:32:50 am от Lion »

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #993 : Ноября 11, 2010, 01:01:51 pm »
Короче, надоел мне этот базар, пусть коллега Лион будет умным, а я дураком, меня это мало волнует, опять жевать жеванное нет никакой тяги, и какую бы белиберду он не плел, законы физики не изменятся. Я в одностороннем порядке прекращаю этот бессмысленный и бесполезный спор и не реагирую на его провокационные сообщения, иначе это может никогда не закончиться .
Нет, не стыдно, потому что для меня это не война, а обсуждение технических вопросов, если для коллеги Lion-а война, то пусть воюет дальше, с мельницами.

P.S. О непригодности полярных оксидных конденсаторов в цепях переменного тока можете почитать даже  в Букваре Терещука на 57-й странице (если это издание 89-го года) .
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2010, 11:43:48 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Lion

  • Гость
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #994 : Ноября 11, 2010, 01:07:10 pm »
Ясно, т.е. по существу вопроса ничего.
Чего и следовало ожидать.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
2 Tonwood:
« Ответ #995 : Ноября 11, 2010, 02:12:37 pm »
Позволю себе заметить и не согласиться с тем, что (цитирую): ".. на синусоиде или чем-то похожем - обратный (как вроде бы зеркальный от определенного уровня) выброс посреди периода...звук получается слишком уж противный от таких обратных выбросов." - на этом деле (на "завороте" верхушки синусоиды вниз) работает добрая треть того, что называется "типичным фуззом 70-х годов", и звук вполне достойный и очень характерный.
Если не ошибаюсь, такое в тех фуззах происходило от пролезания входного сигнала на коллектор схемы ОЭ при глубоком насыщении транзисторов.
Готов подписаться под каждым своим словом

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #996 : Ноября 12, 2010, 06:38:43 am »
Цитировать
работает добрая треть того, что называется "типичным фуззом 70-х годов", и звук вполне достойный и очень характерный.
Может быть, не ковырял. Хотя звуки подобные помню, если, конечно, это они, у раннего Купера, например.
В Куле тоже есть в Distortion режим Super Loud! s отрицательным усилением. Я нарывался на такой односторонний эффект в клиппинге 157УД2 - довольно противно резко крякал, даже мой фильтр не спасал может, более глубокий и симметричный действительно звучит лучше.
May the Force be with you...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #997 : Ноября 12, 2010, 10:52:39 am »
Я вообще то шутил насчет тоннельных диодов...
К фузам я охладел очень давно и больше тяготею к классическим способам перегруза. Впрочем, я отнюдь не заявляю, что фузы - полное г... , просто мне нравится другое.
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #998 : Ноября 18, 2010, 02:48:51 pm »
ОУ штука конечно хорошая, но звучит конечно своеобразно. 1208 пробовал, но ничего особенно уж такого необычного не заметитил. Да ток потребления регулируется. Однажды поставил переменник1М- попробовал в разных режимах потребления тока. Минимальное значение резистора получилось около 50К, потребление несколько миллиампер, меньше не поставить - звук заметно портится, а при дальнейшем уменьшении и совсем исчезает. Максимальное сопротивление получилось около 800К - потребление весьма маленькое, нои полоса пропускания уже составляет 1-2КГЦ. Кароче если пользовать с умом - хорошая штука конечно. Да, и кстати - уменьшения усиления от изменения тока потребления замечено не было, просто полоса пропускания уменьшалась.
"Многознание уму не научает" (Гераклит)

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемы примочек на ОУ
« Ответ #999 : Ноября 18, 2010, 03:35:14 pm »
Ну и вопрос именно к многоуважаемому товарищу ЛИОНУ - В 10 версии лионсанда планируется ли отказ от электролитов в звуковом тракте. Я никоим образом не намекаю на претензии к звуку, но почти с уверенностью могу сказать что переход на качественные плёночные конденсаторы врядли испортит звук.
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2010, 03:38:01 pm от wladimir »
"Многознание уму не научает" (Гераклит)