Автор Тема:   6-ти Канальный Гитарный Синтезатор  (Прочитано 25054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #240 : Февраля 04, 2011, 11:32:39 am »

Че-то стукнуло в башку попробовать пьезик с зажигалки. Обычной, дешевой - 2.5-3грн.
Ну, прикинул, если находящийся внутри сегнетодиэлектрик при ударе внутренним механизмом выдает несколько киловольт в импульсе, почему бы не выдать несколько сотен милливольт при опоре на него струны, более того, механически эта система должна быть тоже относительно прочной, раз держит резкие удары.
Купил две разных зажигалки, но как оказалось, сам механизм у них один и тот же, легко вынимается. При попытке добраться до кристалла первый ваще разломал, там, оказывается, все залито полистиролом, и довольно монолитно. А  вот второй уже не стал радикально панахать, а боль-мень аккуратно отрезал ударную часть механизма, и получился вот такой типа датчик. Подключил к примочке, попробовал, Если вот тем штифтиком прикоснуться к струне возле самого бриджа (в перспективе - если сделать бридж с опорой струн на такие узлы), то получается очень даже достаточный по силе сигнал как для клина, так и для рычалки, кроме того, разделение тоже очень хорошее даже при таком примитивно-экспериментальном методе сьема. Сэмплов не снимал, рановато еще, но идея показалась очень интересной, и текущий результат порадовал.
Не нравится только длина, но, думаю, соответствующий бридж можно придумать, если пофантазировать.
Вот такой получился узел сьема.
 


« Последнее редактирование: Февраля 04, 2011, 11:39:46 am от vermalizer »
May the Force be with you...

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #241 : Февраля 04, 2011, 02:27:35 pm »
И длина там хороша, как раз под струну акустики с опорой о деку. Но сейчас так не делаю, а фрезерую бридж под 6 узлов кряду. Пайка к жопкам снизу, с охлаждением водою, а вот с алюминиевым проводкам есть гимор небольшой.. В наковаленке продольный пропuл надфилем, дабы струна не соскакивала, буфер - и все счастье. Но к экранировке подход надо серьезный. Кстати, в обычных жужах этот узел однотипен, но кажется в крикетах другой, прям кристалл со спичку толщиною достается. Как бы применить?
« Последнее редактирование: Февраля 04, 2011, 02:33:33 pm от igorjan »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #242 : Февраля 05, 2011, 02:02:41 pm »
Пьезик от зажигалки работать будет. Но у него слишком большая ёмкость и проблемы с резонансом. Но, и есть опасность пожечь электронику, стукнув гитару ненароком  :D

ИМХО, ассортимент пьезиков для бриджевого съёма и без того достаточно обширен - охранные датчики, пьезожужжалки... Да много всякого разного на этот счёт имеется - и подходит оно лучше: зажигалочник слишком высок, а есть в доступе тонкие пьезодатчики, очень удобные для подкладывания в бридж (под каждую струну).
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #243 : Февраля 07, 2011, 05:09:19 am »
Цитировать
Пьезик от зажигалки работать будет. Но у него слишком большая ёмкость и проблемы с резонансом. Но, и есть опасность пожечь электронику, стукнув гитару ненароком  :D

ИМХО, ассортимент пьезиков для бриджевого съёма и без того достаточно обширен - охранные датчики, пьезожужжалки... Да много всякого разного на этот счёт имеется - и подходит оно лучше: зажигалочник слишком высок, а есть в доступе тонкие пьезодатчики, очень удобные для подкладывания в бридж (под каждую струну).
Н-да...не хотелось бы, чтобы теме перешла в русло "Как сделать... ... из..." ...ну, в общем, понятно.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #244 : Февраля 07, 2011, 05:21:45 am »
@ DDD
А что не так?
Пострунный съём на основе пьезиков - это фактически мейнстрим этого направления. Промышленных конструкций много - и все они подпадают под тему, обозначенную в этом треде.
А практика diy неотъемлемой частью содержит поиск наиболее дешёвых и доступных источников комплектующих для diy-проектов...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #245 : Февраля 07, 2011, 12:55:35 pm »
Дык несерьезно от зажигалок пьезики брать. Не потому, что это в принципе несерьезно, а потому что у них нефиг делать разброс 400% или хуже.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #246 : Февраля 07, 2011, 01:05:24 pm »
Цитировать
потому что у них нефиг делать разброс 400% или хуже.
А не факт - думаю, что в одной партии и 1% вполне может получиться. Нынче же это всё не руками точат, а роботами - потому повторяемость намного лучше, чем в прежние эпохи.

Хотя может ты и прав - тут смотреть надо практически.

Но я согласен, что зажигалка - не лучший донор. Но это чисто по конструкции самого пьеза и его параметрам.

ХИНТ: повторяемость, скажем, электретных капсюлей меня вогнала в ступор - разброс в партии (одной коробке - 100 шт) не больше 1% (!).
Так, что зажигалки из одной коробки тоже могут быть одинаковыми...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #247 : Февраля 07, 2011, 02:14:44 pm »
Из одной коробки - вполне может быть. Но, если одна коробка в Киеве, а другая в Караганде, третья в Благовещенске, а четвертая в Тель-Авиве - то не факт.
При том, что транзисторы BC548 во всех перечисленных городах, и почти во всех прочих - одинаковые. :-)
Готов подписаться под каждым своим словом

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #248 : Февраля 08, 2011, 08:35:54 am »
Если не ставить целью получение клина, а именно сигнала для обработки/синтеза , то IMHO последовательный резюк на кил 500 плюс два втречно-параллельных диода об землю сравняют и разброс, и защитят от пробоя вход при ударе. ;-)
Хотя я пока серьезно не рассматриваю для себя этот вариант сьема, несмотря на его относительную распространенность - слишком много надо колдовать с уже готовым бриджем (а в случае флойдроуза ваще ума пока не приложу), да и динамические х-ки сигнала, теоретически, не самые подходящие для обработки - большие атака и спектр гармоник.
На счет перехода темы "как -> из чего" - думаю, это тоже полезно может быть, мы вот столько много и умно рассуждаем тут о проблемах и решениях, а реально, как я понимаю, ничего ни у кого _на_данный_момент_  пригодного для использования нет. ;-) Или в прошлом, или задумки на неизвестное будущее.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2011, 08:36:33 am от vermalizer »
May the Force be with you...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #249 : Февраля 08, 2011, 11:56:48 am »
Tonwood,
в том случае, когда гитара вырождается в преобразователь "координата-частота" (то есть номер струны + номер лада -> частота) флойдроуз как таковой не нужен.
Его функции с успехом заменит преобразователь угол-частота (потенциометр) или сила-частота (тензодатчик).
Оба этих прибора управляются рычагом "вибрато".
Готов подписаться под каждым своим словом

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #250 : Февраля 10, 2011, 09:31:08 am »
Цитировать
в том случае, когда гитара вырождается в преобразователь "координата-частота" (то есть номер струны + номер лада -> частота)

IMHO это практически бесполезный дивайс, и с бОльшим успехом все что можно на нем наиграть, лучше получится на клавишах.
Гитарный синтезатор я воспринимаю как :

1. сохраняющий особенности гитарного звукоизвлечения - управление атакой и спектром благодаря прямому контакту со струнами, флажолеты, и им подобные вкусности

2. тупо преобразователь в MIDI или другой нотно-ориентированный стандарт.

В первом значении этого понятия мне кажется необходимым всего лишь раздельная обработка каналов и темброобразование, без потери самого гитарного сигнала и без преобразования его в просто управляющий синтезом, а также применение сустейнера, и, возможно делителей (но не с подачей сигнала с них, а только модуляцией им основного ).

Во втором случае IMHO допустимa практически любая модификация - от  кнопок , как на ZTar, или обучающих  Yamaha AG/EG, и до преобразователей звук-MIDI, а так же еще любые другие гитароподобные контроллеры, но их использование мне кажется ограниченным и урезающим гитарную технику игры. Получается та же клавиатура, только гитарно-ориентированная.

Для себя - пока мне кажется более интересным именно первый вариант, поэтому приходится совмещать 6-канальный сьем и ФлойдРоуз. ;-)
И че-то кажется, что для обоих вариантов надо делать _разные_ инструменты.
Или же вместо ваяния второго варианта просто научиться играть "на пианине"
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2011, 09:32:07 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #251 : Сентября 03, 2011, 10:51:56 am »
Возвращаясь к самому началу топика, кто-нибудь пробовал "гитарній синтезатор" - 4007 + 4046 ?

Каковы результаты ?

Исходная схема правильно у меня не работает, т. е. в паузах при игре остается тон генератора. Но там по-другому и не может быть, не так ли ? Нужен дополнительный гэйт для подавления тона генератора в паузах ? 

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #252 : Сентября 03, 2011, 01:04:12 pm »
Цитировать
т. е. в паузах при игре остается тон генератора. Но там по-другому и не может быть, не так ли ?
Разумеется

Цитировать
Нужен дополнительный гэйт для подавления тона генератора в паузах ?
Обязательно.
Существуют две возможности - детектировать огибающую гитары и модулировать ею тон синтезатора, или же формировать классический синтезаторный ADSR.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #253 : Сентября 03, 2011, 01:44:10 pm »
В результате, детектор огибающей, ADSR, VCA, либо гейт (в простом случае) по кол-ву элементов многократно превзойдёт базовую схему. Это без учёта сложностей, сопутствующих процессу создания новой схемы.
Если хочется сделать более-менее рабочий синтезатор, то, как ни крути, придётся забыть о чудесах, типа твоего "двухчипового ситезатора". В сети есть пара-тройка простых проектов чипов на 10-15. Намёк, кагбэ.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2011, 01:45:32 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #254 : Сентября 03, 2011, 02:56:26 pm »
Ну, простой гейт не чрезмерно усложнит - пара транзисторов (бип + фет), да пяток пассивных деталюх...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #255 : Сентября 03, 2011, 03:20:49 pm »
Сделал просто так, для пробы. Микросхемы лежат уже больше года.

Дело в том, что если собрать по схеме с geocities.com, то она работает по большей части - как генератор, гитарный сигнал, как бы "съедается". Вот и возник вопрос: как схема в таком виде может работать? Не исключаю, конечно косяков, но это маловероятно, уже проверил несколько раз.  Поэтому, пришлось схему несколько замодить, что б хотя бы получить звук близкий к uglyface.

А простой гейт можно попробовать: полевик + пара диодов и сигнал снять с 1-го или 2-го инвентора.

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #256 : Декабря 20, 2011, 09:19:17 am »

Недавно попробовал  "вменяемый", по мнению коллег из нашего форума , компаратор и субоктавер из BOSS OC-2. Действительно, _реально_ на нековом звукоснимателе не "ишачит" вообше (пробовал на 3-х разных бревнах), и даже на бридже довольно неплохо работает(но немного все-таки ишачит).
Подключал его и к 6-канальнику, результатом доволен.
Интересный прикол - например, 1 канал может ловить и 6-ю струну, когда не звучит его родная 1-я, но во время звука "своей" струны не воспринимает остальные, и ничего не срывает, даже если играть аккордом, четко держит "свою" ноту.
Конечно, гейт обязателен, потому что хрипы в паузах неимоверные. ;-) Атака тоже неживая и хрипучая.
Похожая схема, попроще, есть и у Korg, но че-то она мне на первый взгляд не приглянулась  - там отслеживание порога идет только по одной полуволне, да и детектор какой-то странноватый (не-классика схемотехники), из-за этого есть  подозрение на ошибку в схеме. 
Прикольно, что при любой попытке как-то "улучшить" или упростить схему за счет, на первый взгляд, "необязательных" деталей , результат становится только хуже. ;-)
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2011, 10:24:53 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #257 : Декабря 20, 2011, 12:08:36 pm »
Цитировать
Похожая схема, попроще, есть и у Korg, но че-то она мне на первый взгляд не приглянулась  - там отслеживание порога идет только по одной полуволне,
Так отслеживание и должно отслеживать только одну полуволну - ту, под которую подстроен компаратор возврата: один компаратор работает по пересечению нуля, а другой - по 90% амплитуды одной из полуволн. И детектор только за этой горбушкой и следит - другая ему только помешает.

Цитировать
да и детектор какой-то странноватый (не-классика схемотехники), из-за этого есть  подозрение на ошибку в схеме. 
Ну, так ссылку то давай - вместе и глянем...

Цитировать
Прикольно, что при любой попытке как-то "улучшить" или упростить схему за счет, на первый взгляд, "необязательных" деталей , результат становится только хуже. Подмигивание
Как то не помню там необязательных деталей - вроде б всё по функционалу слеплено. Тем паче, что это уже цифровая схемотехника - и тут нет места аналоговым фишкам...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #258 : Декабря 21, 2011, 01:46:45 pm »
Цитировать
И детектор только за этой горбушкой и следит - другая ему только помешает.
А яот приконул, а помешает ли? IMHO отслеживание _полной амплитуды должно дать заметное улучшение, так как что там делается внутри между пиками плюса и минуса периода, RS-триггеру по барабану, а там может за это время случиться несколько переходов через ноль. В онещем, наверное, разницу только в сравнении надо ловить.
Ну, еще как плюс двух детектороя считаю боль-мень скважность около двойки, а не гуляющую как попадя.   

Цитировать
Ну, так ссылку то давай - вместе и глянем...
Вот собрал в кучку две картинки. Кстати, в Корге "нижний" фиксированный порог не половине питания работает , а на 1/23-й.  Фильтры и триггеры убрал, они мало отличаются, оставил только сами компараторы.



Цитировать
вроде б всё по функционалу слеплено.
Я хотел убрать электролиты, так как при плотном SMD они шибко много занимают неста, а в случае меньших танталовых еще и немеряно стОят (6 каналов по минимум 3 электролита := 18штук...) Поэтому попробовал в детекторах на порядок снизить емкость, и увеличить резюки - все сьехалом а по идее, не должно было...
Поэтому остановился на замене их керамикой, благо 1 мкФ срйчас не проблема.
Скорее всего, ничего не должно измениться при удалении резюков с компараторов на логику, для КМОП они IMHO лишние.
Ну, еще побаловался с отключением фильтрующих цепочек - они там реально продуманы.

Цитировать
тут нет места аналоговым фишкам...
Все аналоговые фишки остались в фильтрации. ;-)
И че-то, когда уже наигрался до чертиков, стукнула в башку мыслЯ - если сначала просто через обыкновенный компаратор с гистерезисом пропустить, синтегрировать, а потом уже пустить через эту байду, то, возможно , не надо будет так жестко фильтровать, и падение длительности на верхних нотах будет поменьше. 
Ну, это так, чисто умозрительно.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2011, 01:50:30 pm от vermalizer »
May the Force be with you...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-ти Канальный Гитарный Синтезатор
« Ответ #259 : Декабря 21, 2011, 04:15:45 pm »
Цитировать
А яот приконул, а помешает ли?
Помешает, не сумлевайся...

Цитировать
IMHO отслеживание _полной амплитуды должно дать заметное улучшение, так как что там делается внутри между пиками плюса и минуса периода, RS-триггеру по барабану, а там может за это время случиться несколько переходов через ноль.
Вот именно.
Один фронт берётся из первого пересечения нуля.
Другой - в идеале должен браться из экстремума. Положительного или отрицательного - без разницы, но согласованно с фазой детектора нуля: то есть, фаза пересечения нуля согласуется с экстремумом и если экстремум меняется (берётся противоположная огибающая), то фаза детектора нуля (рабочий фронт) должна быть инвертирована.

Если с нулём всё просто и понятно, то с поиском экстремума гораздо сложней - потому для поиска экстремума принят несколько упрощённый относительно идеала алгоритм: пиковый детектор следит за назначенным экстремумом. Следит - это значит, выделяет однополярную огибающую (по пику), при этом, быстродействие выделителя огибающей должно быть максимальным (постоянная времени детектора минимальна) - что б поспевать за реальной динамикой звука струны.
Переброс триггера производится по достижению нижней границы коридора огибающей - для чего на компаратор подаётся ~90% значения огибающей. Чем шире ворота - тем устойчивей по динамике, но тем выше вероятность подцепить вторую гармонику.

Если ты попытаешься использовать не ту огибающую - у тебя система не будет работать правильно. Если попробуешь двухполупериодное пиковое детектирование - то правильная работать оно будет только при удачном сочетании несимметрии сигнала с фазой компаратора.

Потому здесь берётся однозначно один полупериод и вся система строится строго под него.
Прорисуй графики с учётом состояний триггера - сам убедишься в обязательности указанного условия...

Цитировать
Ну, еще как плюс двух детектороя считаю боль-мень скважность около двойки, а не гуляющую как попадя.
Вот как раз применение критерия скважности для данного устройства и является фатальной ошибкой - делитель должен работать строго от одного фронта и скважность ему до фени.

Цитировать
Вот собрал в кучку две картинки. Кстати, в Корге "нижний" фиксированный порог не половине питания работает , а на 1/23-й.
Ну, вот мы и видим, что босс работает не между нулём и экстремумом, а между двумя экстремумами - а это всё же другой алгоритм. У него свои потенциальные заморочки.

Насчёт корга - не понял, причём тут половина питания?!  :o

Цитировать
Все аналоговые фишки остались в фильтрации.
После квантизации компараторами мы вообще имеем дискретный сигнал (по амплитуде, но не по времени)

Цитировать
И че-то, когда уже наигрался до чертиков, стукнула в башку мыслЯ - если сначала просто через обыкновенный компаратор с гистерезисом пропустить, синтегрировать, а потом уже пустить через эту байду, то, возможно , не надо будет так жестко фильтровать, и падение длительности на верхних нотах будет поменьше.
Ну, это так, чисто умозрительно.
Это уже совсем фатальная ошибка.
Ты всё ж потрать время, на то, что б на бумажке нарисовать полную циклограмму - что б разобраться с тем, как это всё работает...

ХИНТ: конкретно с этими версиями я не работал - в мои времена оно выглядело несколько иначе.
Корговский вариант понравился лаконичностью и кроме того, ПД-цепочка перед выделителем огибающей позволяет получить разную реакцию на разных струнах. Интересно... надо взять на земетку...

ХИНТ2: четвертый опер имеет смысл использовать в качестве триггера - мы же можем произвольно задать фазы рабочих импульсов на выходе компараторов и потому RS-триггер из опера получается просто за счёт замыкания ПОС через сопротивление с выхода на неинвертирующий вход.
Переброс осуществляется через дифф-цепочку разнополярными импульсами от компараторов через селектирующие диоды.

А вообще же я б это на дискрете б предпочёл бы собирать - можно существенно экономичней сделать по потребления и работать от 3 вольт.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...