Автор Тема: Ламповые батарейные примочки  (Прочитано 63766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #420 : Мая 29, 2010, 10:54:45 pm »
Цитировать
Имеется ввиду живой звук во время игры и запись которую слушают потом...
Сегодняшний уровень звукозаписи таков, что динамический диапазон с хорошим запасом перекрывает физиологические возможности слухового анализатора.
Проблема не в записи - а в том, что свойства звукозаписи, как впрочем, и гитарной схемотехники, трактуют совершенно неправильно. И неправильно делают запись - контрольную или же исполнительскую (в живом проекте).
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #421 : Мая 29, 2010, 10:59:04 pm »
Цитировать
Эх, блин - досадно, что нет  спайс-модельки для стержнёвок 
Вспомни, какая "спайс-моделька" была у Авдеева. Так что пока приходится ручками...

Цитировать
Ну, и R1, сдаётся мне, не свободен от ошибочных стереотипов в схемотехнике...
И мне сдается, что ни один производитель в мире не был застрахован от ошибочных стереотипов.
   Как же только и рождается истина, как не путем проб и ошибок.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #422 : Мая 29, 2010, 11:10:01 pm »
Цитировать
Вспомни, какая "спайс-моделька" была у Авдеева. Так что пока приходится ручками...
Я сам применяю подобные методы - но спайс-модель позволяет не прикасаться к паяльнику вплоть до момента сборки пилотного образца, выполненного по боевым требованиям.

Очень не хочется влезать в пи-спайс - в создание моделей. Это большая наука - потребует много времени. Но рано или поздно придётся это сделать - когда прикидываешь выигрыш, то становится понятно, что лучше потратиться на изучение, компенсировав это в процессе синтеза схемотехники.

Цитировать
И мне сдается, что ни один производитель в мире не был застрахован от ошибочных стереотипов.
   Как же только и рождается истина, как не путем проб и ошибок.
Так речь не об ошибках производителя, а о разумно критическом отношении к результатам сравнительных тестов.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #423 : Мая 29, 2010, 11:30:52 pm »
Цитировать
Я сам применяю подобные методы - но спайс-модель позволяет не прикасаться к паяльнику вплоть до момента сборки пилотного образца, выполненного по боевым требованиям.
Ну а я все-таки предпочитаю компромисс. В симуляторе только то, что просто и проверено.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #424 : Мая 30, 2010, 12:45:19 am »
Цитировать
В симуляторе только то, что просто и проверено.
Поиск базовой идеи в симуляторе - это самое ценное, что сим несёт в практику схемотехнического проектирования. А то, что и без этого работает - симулировать смысла большого нету...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #425 : Мая 30, 2010, 07:32:08 am »
Цитировать
Цитировать
В симуляторе только то, что просто и проверено.
Поиск базовой идеи в симуляторе - это самое ценное, что сим несёт в практику схемотехнического проектирования. А то, что и без этого работает - симулировать смысла большого нету...
   В симуляторе для меня незаменима работа с фильтрами и темброблоками. Тут осциллограф вообще отдыхает.
А с моделями активных элементов предпочитаю не работать.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #426 : Мая 30, 2010, 08:57:07 am »
Цитировать
В симуляторе для меня незаменима работа с фильтрами и темброблоками. Тут осциллограф вообще отдыхает.
Хе... В работе с активными элементами (усилительными, нелинейными) цимесу гораздо больше, чем в работе с линейными цепями. Те я успешно считал ещё на программируемом калькуляторе - а вот нелинейщину фиг иначе, чем на симе познать удастся...

Только сим симу - рознь. Припопсованные симуляторы - те действительно только RC-цепочки по быстрому глянуть...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #427 : Мая 30, 2010, 09:09:52 am »
Здесь дело не в конкретном сима, а в моделях активных элементов (я не имею ввиду операционники).
Например ни одна модель корректно не эмулирует сеточный ток лампы (там тупо стоит диод сетка-катод), а то что ощутимый сеточный ток присутствует при отрицательном напряжении на сетке относительно катода ни одна модель не учитывает.
Так что с существующими моделями можно приблизительно прикинуть статические режимы и малосигнальную ачх.
А в перегрузе уже начинаются расхождения.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #428 : Мая 30, 2010, 10:05:34 am »
@ KMG
Согласен, что пока совсем уж адекватных ламповых моделей не встретилось. А может и встретилось - но я ещё не оттестировал их для себя и потому к ламповым симуляциям отношусь с осторожностью.

Мой тезис относился в первую очередь к тому добру, которым изначально комплектуется OrCAD/PSpice - то есть, к биполярам, диодам, полевикам.
Ну, и к самим платформам для симуляции - всё же здесь в смысле аутентичности аналоговой симуляции PSpice на первом месте.

Относительно ламповых моделек - мне б сейчас по уши хватило б даже малосигнальных моделек для стержнёвок. В голове крутится нексколько интересных вариантов нестандартной конфигурации каскадов - но подбирать их на макете я уже не могу себе позволить. Столько времени у меня нету... >:(

А сим в первую очередь ценен лёгкостью и эффективностью комплексной оптимизации схемы - когда удаётся совмещать функции в одном схемном решении. Одно это уменьшает количество элементов вдвое-втрое...  8-)

UPD: блин... всё никак не нарисую модельку для оптрона - с временными артефактами, свойственными фотосопротивлению.
На оптопаре можно крутить совершенно замечательные приколы для гитары - от компрессора-сутейнера до... в общем, до хрен знает чего   :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #429 : Мая 30, 2010, 11:04:17 am »
   Ребята, давайте с симуляторами переедем в другое место. Видел похожий топик, не вспомню, где. Вроде как про цифровые осциллографы (но не потенциометры). Вот если там появимся - сразу перейдет в "Наиболее обсуждаемые"...

Ну и пару последних замечаний:

Цитировать
Припопсованные симуляторы - те действительно только RC-цепочки по быстрому глянуть...
   Вот именно - по-быстрому. В качестве операционников - идеальных для моих задач хватает.

Цитировать
А сим в первую очередь ценен лёгкостью и эффективностью комплексной оптимизации схемы - когда удаётся совмещать функции в одном схемном решении. Одно это уменьшает количество элементов вдвое-втрое...
   В чем и дело: даже на этих "припопсованных" наворачивал такие комбинации фильтров при минимуме элементов, что в докомпьютерной эре мне бы и не снилось.

Кстати, P-Spise мне был доступен больше десятка лет назад - решительно от него отказался.
   Так же как и в PCAD 2006 меня палкой не загонишь.
Лучше я буду работать в привычном мне 4,5 а при необходимости конвертировать в эти припопсованные прибамбасы.

Цитировать
На оптопаре можно крутить совершенно замечательные приколы для гитары - от компрессора-сутейнера до... в общем, до хрен знает чего   
   Жму руку. Пока что не вижу альтернативы по динамическому диапазону и минимуму нелинейых искажений, несмотря на некоторый разброс параметров.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #430 : Мая 30, 2010, 12:02:23 pm »
   А теперь по теме.
Ничего не вышло у меня с MOSFETами на входе. Не получилось линейного усиления.
   То ли тип не тот иэ имеющихся у меня, то ли мозги у меня нелинейные, - в общем забраковал.
Вернулся к привычному JFETу - все отлично.
   Конечно, заманчиво было бы иметь 30-40В неискаженного сигнала, но и в 2 раза меньше - практически тот же порядок. Для поставленной задачи достаточно.

И второе. Peratron, ты прям держишь меня за испытательный полигон.  ::) :) :) :)

Я ведь не выдержал, прощупал твое предложение по регулировке гейна реостатом, и решительно отмел.
   Не знаю как там на симуляторе, но на практике получилось совсем не то.
Задумал так: имею на грелке лишний запас по усилению с некоторым ограничением, при уменьшении гейна усиление уменьшается, и я в шоколаде.
   Но в итоге получил недопустимые искажения.
А если бы я еще захотел бы ввести так называемый "Bright"?
   Как-то не получается.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #431 : Мая 30, 2010, 02:23:45 pm »
Цитировать
Конечно, заманчиво было бы иметь 30-40В неискаженного сигнала
Легко!
Есть такое волшебное слово каскод...

Цитировать
Peratron, ты прям держишь меня за испытательный полигон
А не высовывайся!  8-)

Цитировать
Я ведь не выдержал, прощупал твое предложение по регулировке гейна реостатом, и решительно отмел.
   Не знаю как там на симуляторе, но на практике получилось совсем не то.
А это не симулятор - это практика. Апрактически во всех текущих разработках юзаю имено в этом режиме - а их уже... эээ... много  :P

Цитировать
Задумал так: имею на грелке лишний запас по усилению с некоторым ограничением, при уменьшении гейна усиление уменьшается, и я в шоколаде.
   Но в итоге получил недопустимые искажения.
Не понял!  :o

Цитировать
А если бы я еще захотел бы ввести так называемый "Bright"?
А куда и как?!  :-?

Цитировать
Как-то не получается.
Значит вы не умеете готовить кошек... (с)...  :D

Для того, что б реостат успешно работал, нужно, что б каскад по входу имел максимальный диапазон. Очень сомневаюсь, что у тебя в твоих стержнёвых каскадах это выполняется: у тебя при заземлёном катоде отсутствует смещение на сетках. Естественно, что у тебя входной диод открывается сразу же, как только может. И фактически, весь драйв делается на сеточном ограничении. А это, мягко говоря, вовсе не все особенности "лампового звучания" охватывает...

UPD: сниженный порог ограничения способствует субъективному "избытку гейна" - но сужает зону мягкого драйва и связанную с ней динамику...
« Последнее редактирование: Мая 30, 2010, 02:30:31 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #432 : Мая 30, 2010, 02:37:30 pm »
Цитировать
Естественно, что у тебя входной диод открывается сразу же, как только может. И фактически, весь драйв делается на сеточном ограничении. А это, мягко говоря, вовсе не все особенности "лампового звучания" охватывает...
А что если с преобразователя выпрямить небольшое отрицательное смещение для сеток?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #433 : Мая 30, 2010, 02:46:59 pm »
@ KMG
Цитировать
А что если с преобразователя выпрямить небольшое отрицательное смещение для сеток?
А другого варианта по сути и нету - можно, конечно, подвязать минус анодного источника к земле через резистор, и на падении суммы анодных токов получить отрицательное смещение. Но Вишенка у нас пока чурается варианта с получением анодного питания через обмотку и медитирует над умножителями - которые подвязать таким макаром уже посложней (а может и нет?).

Но в любом раскладе это получается уже другое устройство, чем Иван собрал и продвигает (за что ему, есно респектище).

Главное в стержнёвках в том, что у них очень большие хитрости с накалом, потенциалом катода (учитывая градиент потенциала по длине нити накала, являющейся катодом) и практической невозможностью использовать традиционное автосмещение.
Потому основным вариантом просматривается именно внешнее отрицательное смещение - а как его получать, это уже вопрос второй...
« Последнее редактирование: Мая 30, 2010, 02:47:51 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #434 : Мая 30, 2010, 03:17:51 pm »
Хочу в отдельном посте уточнить некоторые особенности - они, собственно говоря, свойственны не только стержнёвкам, но и вообще лампам и фетам.
Конечно, многие тут понимают о чём речь - но ведь нас могут читать и дети  :-[
 ;D

В случае, когда рабочая точка выбирается при нулевом смещении, ограничение начинается максимально рано и ограничивается одна полуволна. То есть, несимметрично.
При этом, само ограничение явно выражено в звуке (слышно отчётливо).
Что характерно - в этом режиме сохраняется динамика огибающей - за счёт второй, пока не ограниченной полуволны и мягкости ВАХ сеточного диода.
По мере роста амплитуды за счёт сеточного детектирования рабочая точка сползает в сторону закрывания - а ограничение начинается с обеих сторон. Таким образом, средний ток должен уменьшаться, а с ним уменьшаться и усиление - налицо эффект АРУ, правда, неглубокой, в силу того, что изначально рабочая точка находится в зоне максимальной крутизны.
При этом, имеет смысл выбирать анодное сопротивление так, что б напряжение на аноде в статике было пониже - ведь в процессе работы лампа будет только закрываться. И маловероятно, что она войдёт в насыщение - так, что фактически вся нелинейность обуславливается  процессами в сеточно-катодной цепи.
Увеличение анодного сопротивления (относительно получения канонического полпитания на аноде в статике) добавит усиление и размах сигнала на аноде, но не изменит спектра сигнала.

Если же отрицательным смещением прижать лампу - то значительно расширится зона клина (искажения будут определяться исключительно сеточной ВАХ внутри зоны между детектированием и запиранием).
Это должно существенно повлиять на звук при затухании струны. То есть, звучанием можно дополнительно поуправлять.

Кроме того - и это важно в батарейной примочке! - средний ток потребления можно снизить.  ::)

Таким образом, возникает закономерный исследовательский вопрос: а может быть по крайней мере в первом поколении "примочек на стержнях" прикрутить юзерскую ручку BIAS - что б определиться с оптимальным смещением, которое волюнтаристски выбирать не хочется? :o
Ы?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #435 : Мая 30, 2010, 05:45:39 pm »
Вопрос:
Цитировать
В случае, когда рабочая точка выбирается при нулевом смещении, ограничение начинается максимально рано и ограничивается одна полуволна. То есть, несимметрично.
Ответ:
Цитировать
Главное в стержнёвках в том, что у них очень большие хитрости с накалом, потенциалом катода (учитывая градиент потенциала по длине нити накала, являющейся катодом)
   Вот на этом градиенте я спокойно и живу. Имею все возможности установки рабочей точки по всей амплитуде напряжения питания, маневрируя потенциалом на экранной сетке и величиной сопротивления анодной нагрузки.
   Заметь, на первой лампе (у которой один конец накала, т.е.- катода сидит на земле) рабочая точка установлена примерно на одной трети от нижнего порога ограничения. На второй, у которой катод повыше, - ближе к середине. Так что имею размах клина по полной программе.
   Кстати, экспериментировал и с автоматическим смещением - на 1Ж29Б это вполне возможно. Две половинки накала, запитанные последовательно отвязываю от земли, а среднюю точку заземляю через нужный мне резистор.
  Но не заметил особой разницы - распределения потенциала по длине нити накала вполне хватает для успешного управления лампой.

Цитировать
Цитировать
Peratron, ты прям держишь меня за испытательный полигон
А не высовывайся!
   Что поделаешь, работа такая. Работаю провокатором, впрочем, как и ты. И похоже, получается.  :D
У тебя даже больше - не даешь мне спокойно спать.

Цитировать
Цитировать
Конечно, заманчиво было бы иметь 30-40В неискаженного сигнала
Легко!
Есть такое волшебное слово каскод...
   Легко тебе говорить, если я и так наглею - запитал каскад на JFET чуть ли не от 30В.
Но, о каскоде подумаю - в варианте с реостатом вполне возможно. Ты ведь провокатор :), я теперь не успокоюсь.
   Кстати, по поводу входного сопротивления нагружающего каскада ты неправ, у меня ведь там еще резистор 1М последовательно с сеткой (тоже особенность стержневок, найденная эмпирическим путем).
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #436 : Мая 30, 2010, 09:39:06 pm »
Цитировать
Вот на этом градиенте я спокойно и живу. Имею все возможности установки рабочей точки по всей амплитуде напряжения питания, маневрируя потенциалом на экранной сетке и величиной сопротивления анодной нагрузки.
Это ты говоришь про рабочую точку по выходу - а на входную цепь она никак не влияет.
А я говорю именно про входную цепь - про открывание сеточного диода.
Или у стержнёвок и с этим вопросом всё не так?!

Цитировать
Заметь, на первой лампе (у которой один конец накала, т.е.- катода сидит на земле) рабочая точка установлена примерно на одной трети от нижнего порога ограничения. На второй, у которой катод повыше, - ближе к середине. Так что имею размах клина по полной программе.
По выходу!!!
А по входу - извини.

Цитировать
Кстати, по поводу входного сопротивления нагружающего каскада ты неправ, у меня ведь там еще резистор 1М последовательно с сеткой (тоже особенность стержневок, найденная эмпирическим путем).
Ахх-ха...
Не всё так просто?  :D

В общем, давай - являй народу (в моём лице) осциллограмки. Да причём там, где пальчиком укажу!  :P
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #437 : Мая 31, 2010, 12:41:49 am »
Цитировать
Не всё так просто
  Конечно. Было бы просто, это бы не было чем-то из ряда вон выходящим. Словно ты не видел, что там у меня резистор.
   Или может ты и схему не смотрел?

Цитировать
В общем, давай - являй народу (в моём лице) осциллограмки. Да причём там, где пальчиком укажу!
   Женя, взял бы, да подлючил хоть одну лампу.
Препарируешь меня на глазах у всего народа. Выложу. Может сегодня, может завтра - сейчас уезжаю в твои пенаты, сам знаешь где я работаю.
  Ну ладно, будешь дальше препарировать мои осциллограммы. Я любую здравую мысль сразу мотаю на ус.

   Я вообще-то свой план выполнил: в корпус запихнул, в питание запихнул.
Но придется наверное стать специалистом по лампам.
« Последнее редактирование: Мая 31, 2010, 01:00:39 am от Ivan_Vishenko »
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #438 : Мая 31, 2010, 07:51:15 pm »
Peratron! Привет, садист!

Приперся вечером уставший из Москвы и в 12 ночи делаю тебе осциллограммы.
Вот - кладу голову тебе в пасть:

Для наглядности, нижняя и верхняя граница экрана - земля и плюс питания (открытый вход осциллографа).

На аноде первой лампы:

      



На аноде второй лампы:

      



Выложил все как есть на сегодняшний день. Хотя могут быть варианты.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #439 : Мая 31, 2010, 08:38:19 pm »
@ Uncle_Cherry
Ура! Наконец то!

Но поскольку я всё равно садист - то хочу ещё знать, каким входным уровням соответствуют картинки?

А вобще-то - красиво...

UPD: ну, и как ожидалось - рабочие точки смещены в сторону исходного открытия лампы. Регулировка смещения действительно может повлиять на характер затухания струны...

UPD2: забавно будет сравнить с мик-фетами (смотри соответствующий топик). 8-)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...