Автор Тема: Твёрдотельный гитарный конец 2  (Прочитано 11111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #40 : Декабря 24, 2005, 04:04:01 pm »
"у меня критерии такие: никаких выходных трасов и высоких напруг (проще лампу тогда сделать)" - так я ж не против. Только рисую перспективы. (или глухие углы  :) )

А вдруг при высоких напругах появится "тот самый звук"? Вон xbananov со товарищи ушел от 9В  в мю-каскаде и горя теперь не знает. Да и ты, по-моему, об этом писал.
Развитие транзисторов пошло так, что сначала появились низковольтные и малоточные транзисторы. Схемотехника усилителей на них сначала повторила ламповые подходы, а потом появились сильнотоковые и опять же низковольтные транзисторы, которые выгоднее было использовать напрямую. Когда появились высоковольтные транзисторы, о трансформаторных схемах упоминать было уже неприлично. Видимо потому и пролетел высоковольтный транзисторный трансформаторный усилитель. Не знаю, хорошо это или плохо. По крайней мере, я не встречал таких схем и не слышал отзывов о них. А вдруг те же КТ812+ТАН или КП***+ТАН будут играть не хуже. Особенно, если их не открывать до насыщения, а оставить примерно такой же запас, как остается на лампе.
А выгоды налицо - выше КПД, механическая прочность и температуры ниже. В массе и объеме не выиграем, но это и не цель в данном случае.

С уважением Взводатор.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #41 : Декабря 24, 2005, 05:05:30 pm »
  Medved, бери 926-е и пробуй. Очень интересно. У нас они по 180... но это же какая вещь! Покруче ЕЛ34 будет - а они примерно 300 стоят, и никто не жалуется (даже я не так давно прикупил пару...). Но лучше делать на них двухтактник в AB - мощности можно будет выжать море.
  Эксперименты с 903-ми я заканчиваю, выводы такие: отличная вещь, двухтактный трансформаторный выхлоп по ним плачет. Т.е. точно как в ламповых схемах. Приимущества такие: меньшие габариты, нет накала. Это уже немало. А мощности из них выжать можно тоже очень прилично. Как-нибудь сделаю такой комб-копию лампового.

  А что, неплохо топик прокачали за неделю? Я, признаться, очень доволен! Видимо, тема "дозрела". Только чтобы был толк, нужно собирать.

П.С. Исключительно для истории и в память о пропавшей "третьей странице" выкладываю схему эксперимента снова
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2005, 05:07:13 pm от Spiteful »
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #42 : Декабря 24, 2005, 06:17:25 pm »
Мне бананов обещал прислать несколько кп801в. Вот это Вещь с большой буквы. Жаль их почти не осталось. 100вт монстр с крутизной до 1.7А/В и мю в районе 10. Эх ;) Хотя и кп926ые очень хороши. Я уже понял, что мне очень повезло, что они пока есть за 94р штука;)
Спайтфул, кп903 держат только до 20в питания. Боюсь с трасформаторами тяжко будет добиться приемлемого выходного сопротивления при таком питании и хоть какой-то мощи...
А как ты вообще собираешься использовать кп926ые без трансформатора?
Всем очень рекомендую ознакомится вот с этим:
http://musatoffcv.narod.ru/Docs/PA_without_FB.htm
Отличный сайт, грамотнейший автор. Очень интересно.
Дак вот, ты выходное сопротивление огребешь не меньше 200-300ом. Мюкаскад же должен дать в районе 4-8ом. А заморачиваться с выходниками... Мне как-то в общем не хочется... Да и куда тебе эта моща? 15вт с мюкаскада- вполне реальная цифра на перегрузе. Многим почему-то хватает ламповых 15вт за глаза и за уши. Да и вообще, мало мощности- подзвучь миком и будет счастье хоть до киловатта:) Ну и мне для дома это не актуально. А так, да. Питание 200-300в, класс аб, выходной транс и снимай сколько влезет мощи ;) Я гляжу ты заделываешься в любители полевичков. Очень приятно ;) Кста, загляни в веточку про клин, я седня сэмплов написал своего чистого. Скоро выложу.
Все-таки я не теряю надежды забодяжить мю на мдп. Проблема только в том, что добрые производители не указывают такой нужный параметр как крутизна... Нам ведь по большому счету пофиг на тип затвора... Лишь бы мю был маленьким, а крутизна большой. Может кто знает такие мопы?
Взводатор, вообще, это не бананов ушел от 9в, а я :) Да и то не далеко. Пока до 15, правда вот планирую до 24х...
Как будут играть высковольтные транзисторы? Да фиг их знает. Думаю всякие мдп будут до ограничения играть не хуже ламп, а вот в ограничении- не понятно.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #43 : Декабря 25, 2005, 08:43:22 am »
Цитировать
. Взводатор, вообще, это не бананов ушел от 9в, а я :) Да и то не далеко.

Вот блин, авторское право нарушил :). Каюсь и надеюсь, санкций никаких не будет .  :)

С уважением Взводатор.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #44 : Декабря 25, 2005, 09:12:27 am »
;)
Что-то загибается идея на корню... КП926 не подойдут- слишком большой мю у них, плюс проблемы с деградацией кристалла при даже номинальных 50вт мощности. Остаются только кп801, но ведь это уже не серьезно, т.к. их почти нет.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #45 : Декабря 25, 2005, 09:33:55 am »
Еще есть вариант Д класс забодяжить. Его даже перегружать не надо ;)

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #46 : Декабря 25, 2005, 09:56:26 am »
   Да, я тут книжки почитал, накопал ещё одно приимущество трансфрматорного двухтакта на 903-х против лампового - индуктивность первички на порядок меньше нужна, => витков меньше в несколько раз, более толстым проводом только. Будет время, намотаю, попробую.
  А 903-е... у них сопр. канала 0.1 Ом... не маловато ли? Похоже согласование динамика с чем-либо штука непростая. Трансформаторы рулят ;)
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]

Игорь

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 1121
  • Ламповый админ
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #47 : Декабря 25, 2005, 10:09:11 am »
Господа, а что насчет иносранных полевиков?
Почему вы их обходите вниманием?

Я протестую!  >:(

Готов обеспечить полевыми транзисторами IRF и BF (если по мощности канают) особо рьяных исследователей.
У нас куча в магазине полевиков.
Да и ваще - если по даташитам че найдете, что кажется крайне подходящим - можно попробовать по каталогам буржуйским заказать.
Так что пробейте этот вопрос!  ;)

Актуальность обсуждаемого сабджекта видится мне очень высокой.
Почему-то кажется, что можно реально достигнуть высоких результатов!
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2005, 10:19:24 am от admin »
[size=9]-Микроконтроллерные проекты[/size]

Игорь

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 1121
  • Ламповый админ
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #48 : Декабря 25, 2005, 10:15:32 am »
IRF1010N
IRF1404
IRF150
IRF3205
IRF3710
IRF510
IRF530
IRF540
IRF630
IRF640
IRF730
IRF740
IRF7403
IRF7416
IRF830
IRF840
IRF9530
IRF9540
IRF9610
IRF9620
IRF9630
IRFBC30
IRFBC40
IRFD210
IRFD9024
IRFD9210
IRFI840
IRFP044N
IRFP054
IRFP150N
IRFP240
IRFP250N
IRFP350
IRFP450
IRFP460
IRFP9140
IRFP9240
IRFPC50
IRFPE50
IRFR024N
IRFR110
IRFR120N
IRFR5505
IRFR9120N
IRFRC20
IRFU420
IRFZ34N
IRFZ44E
IRFZ44N
IRFZ46N

IRFZ48
IRFZ48N
[size=9]-Микроконтроллерные проекты[/size]

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #49 : Декабря 25, 2005, 11:17:43 am »
Ну что, ситуация вырисовывается такая. Не знаю, хорошо
это или плохо, но направления в которые можно двигаться на пути бесООСных усей у нас всего ничего, а именно три штуки
1) Выходной трансформатор. Геморно, но лампофилы уже 50лет с ним живут.
Класс А или АБ, практически любые полевики должны подойти. Спайтфул этим сейчас активно занимается. Направление перспективное, хотя бы по причинам, названным Взводатором: уменьшение стоимости, выделения тепла, повышение надежности, возможное отсутсвие диких напряжений, отсутвие цепей накала по сравнению с лампами. Вроде даже выходник упрощается ;)
Это все хорошо, но трансформатора очень уж не хочется.
Давайте думать. У кого есть какие книги на этот счет? Как рассчитывать выходник в случае двухтактного транзисторного каскада? Можно ли что-нить под это дело заюзать?
Спайтфул, я так и не могу понять, как ты хочешь сделать трансформаторный двухтакт на кп903, ведь у тебя выходное сопротивление будет почти таким же как без транса (коэф. трансформации будет близок к 1)...

С кп926ми много проблем, по кроме их цены- высокий мю, и проблемы с деградацией кристалла даже при номинальной мощности. Если не гонятся за триодными вах (а они собственно нам не нужны), то тогда берем моп с напругой повыше и делаем копию лампы. Опять высокое напряжение...
2) пытаться найти мопы похожие на кп801- с низким мю и высокой крутизной.
Тогда возомжно получить приемлимое выходное без транса. Счастливчики могут мучать кп801.
3) делаем на повторителе. Будет мягко грузить, но лишь до очень определенных пределов. Ну так скажем при входе всего на 1в больше напряжения питания получить мягкий клиппинг можно. Но что-то это уж больно мало...

alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #50 : Декабря 25, 2005, 07:07:18 pm »
2 Medved
А зачем нам грузить выходной (именно выходной!) каскад больше чем на напругу питания? Если выходной каскад сделан на повторителе -- то он только повторяет напряжение предварительного каскада усиления напряжения. Т.е. если сделать грамотную связку "предоконечный - оконечный каскад" -- то, по моему можно получить очень хороший результат.
Ведь каскад усиления напряжения -- совсем уж не так сложно сделать "мягко ограничивающим"
В конце концов можно делать следующее  "мю-каскад - фазоинвертор - выходной комплементарный повторитель". Все на МОПах.
Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!

dimf

  • Гость
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #51 : Декабря 25, 2005, 07:08:43 pm »
:-D:-D
Я вот может че не пойму, наверное я странный, но нафуя грузить выходник блин,
вам гейна не хватает? Или хотите чтобы ручка громкости драйв регулировала?
Или чтобы чистым нельзя было громко поиграть?
ИМХО мощник вообще не заслуживает заморочек, все кроме ИМС или простого
дискретника - ерунда.

PS. Папрашу ни пенать))

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #52 : Декабря 25, 2005, 07:17:06 pm »
Альт, а смысл тогда вообще все это городить? Ставим мощный комплиментарник на выходе и усе. Никаких мюкаскадов на мопах не надо... На джфетах все равно лучше будет по всем параметрам.
Димф,
На вопрос зачем ответ только один- в лампах есть, у нас тоже должно быть. Хотя бы из принципа возможности создания такой хрени на камнях.
Кстати, на том же нехттюбе выложена статейка про очень хороший мощник на мопе в А классе практически без искажений: на несколько порядков лучше чем в ламповом однотакте и полностью без ООС. Но вот нафиг оно в гитаре?

alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #53 : Декабря 25, 2005, 07:29:15 pm »
2 Medved
Не совсем. По сути ламповый выходной каскад начинает "подгружать" уже где-то с половины выходной амплитуды. Так что как раз имеет смысл грамотно сделать каскад усиления напряжения.
Кстати, фазоинвертор в такой схеме не нужен, ошибся я в предыдущем посте ;)

А какой мощный комплементарник ты имеешь в виду? Его по-любому нужно грамотно раскачивать.
Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!

dimf

  • Гость
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #54 : Декабря 25, 2005, 07:41:06 pm »
Сейчас мы постепенно придем к подгрузу УН как к более осуществимому технически
решению, потом к подгрузу отдельного каскада перед мощником, а потом
к возложению этой функции на преамп и открытию Америки.

Потому что
=в лампах есть, у нас тоже должно быть -
извините, но это полный бред. Если в древних компах были консоли вместо мониторов
это же не значит что мы должны их выбросить.

Еще раз: зачем грузить оконечник? >:-E~~
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2005, 07:41:39 pm от dimf »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #55 : Декабря 25, 2005, 08:01:00 pm »
Альт, заметь, что в лампах грузятся именно выходной каскад. Зачем грузить источник напряжения? Для этого есть пред, как правильно заметил Димф.
Под мощным комплиментарным понимаю просто комплиментарный повторитель на необходимую мощу. Для его раскачки фазик не нужен... Возможно правда согласующий каскад все-равно понадобится...
К примеру, если мне перевести свой пред на 24в питания, то в ограничении я буду иметь амплитуду в эти самые 24в на чистом и раза в два меньше (из-за темброблока) после перегруза (и это правильно), далее ставлю повторитель и мощный повторитель. Все. Похоже я так и сделаю ;)
Дима, я не могу ответить тебе на вопрос типа "зачем верить в бога" или "в чем смысл жизни". Есть девайс (ламповый ум), который выполняет некую функцию, но имеет при этом ряд недостатков. Хочется иметь аналогичную функцию без недостатков. По-моему все очень просто...

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #56 : Декабря 25, 2005, 08:07:34 pm »
  Медведь, я бы разделял по-другому. Мы гонимся за формой сигнала при ограничении, которая бывает красивой за счёт:
    1. собственных свойств прибора
    2. хитрой схемотехники
  Трансформатор здесь только для согласования сопротивления, на форму сигнала не влияет. Кстати, к мощному мю-каскаду тоже можно транс приделать, чтобы не заморачиваться с постоянкой через динамик и не гоняться за каким-то особым транзистором.
  Если на то пошло, то после мощного мю можно поставить столь же мощный повторитель... То же можно проделать и с двухтактником с 2-мя независимыми источниками: по одному мю-каскаду на 303-х в плечо плюс повторитель на мощном МОПе... Т.е. по сути, этот путь называется "не загонять мощник в ограничение, а загонять его драйвер". Кстати, не такая уж глупость если очень не хочется трансформаторов, а согласовывать импедансы как-то надо.
  "У кого есть какие книги" - у меня есть хорошие книжки. Я как-то даже сканировал и выкладывал в теме про "Батареечный трансформаторный усилитель", могу перевыложить. Только без статических характеристик конкретного тразистора не особо посчитаешь. А их у меня нет.
  "я так и не могу понять" - Во-первых, что тебе не нравится в трансформаторе с к.тр. = 1? Во-вторых, расскажи пожалуйста как ты посчитал оптимальную нагрузку пушпулу в режиме AB на паре КП903А при напряжении источника питания 18В. В-третьих, с чего ты взял, что из 903-х не получить большой мощности?
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #57 : Декабря 25, 2005, 08:12:31 pm »
  Альт меня опередил, пока я пост сочинял :) Торможу.
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]

dimf

  • Гость
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #58 : Декабря 25, 2005, 08:18:55 pm »
=Дима, я не могу ответить тебе на вопрос типа "зачем верить в бога"

"Мыши давились, кололись, но продолжали жрать кактус"

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Твёрдотельный гитарный конец 2
« Ответ #59 : Декабря 25, 2005, 08:50:24 pm »
  Попробую подвести итог дискуссии:
 Для согласования усилителя напряжения с динамиком люди придумали:
   1. ТРАНСФОРМАТОР, кот. только преобразует сопротивление, передаёт мощность, ничего не усиливает и поэтому перегружен быть не может (насыщение сердечника не в счёт); ещё трансформатор позволяет сильно упростить двухтактную схему.
   2. ПОВТОРИТЕЛЬ, кот. кроме преобразования импеданса усиливает ток, и так же перегрузиться не может, кроме как из-за просадки источника питания.
  Оба варианта применимы в гитарных усилителях. Второй вариант пердпочтителен т.к. решает проблему усиления тока. При построении гитарного усилителя нужно учесть что на повторитель нельзя подавать сигнал размахом больше напряжения питания. Здесь нужна "защита от дурака" в виде "правильного" драйверного каскада - вот и все отличия от ХиФи.
  Третий же теоретически возможный вариант - усилитель "и тока и напряжения на одном усилительном элементе" с выходным импедансов равным 8 Ом существует лишь теоретически.

  Кстати, Медведевский "Мощный Мю" есть ни что иное как "правильный драйвер" + "повторитель", т.е. нестандартная схема по пункту 2. Причём здесь красивый клиппинг достигается не только за счёт элементной базы, а и за счёт "хитрой схемотехники". Мю-каскад всё-таки очень необычная штука.
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2005, 09:15:54 pm от Spiteful »
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]