Автор Тема: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ(и на двух ОУ и т.д)  (Прочитано 30333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #160 : Апреля 08, 2012, 05:53:46 pm »
 Нравится. Нормалёк кривуля! Хотя на участке 700Гц -1.2кГц, и на частоте 5кГц можно немного и прибавить, но похоже Вами достигнут предел для данной структуры.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #161 : Апреля 08, 2012, 06:53:28 pm »
Цитировать
Нравится. Нормалёк кривуля! Хотя на участке 700Гц -1.2кГц, и на частоте 5кГц можно немного и прибавить, но похоже Вами достигнут предел для данной структуры.
Думаю, вывод несколько поспешно сделан...
На самом деле вариантов там еще куча и даже больше, единственное затруднение (как побочный эффект от относительной простоты схемотехники) - варианты эти крепко взаимосвязаны: меняешь что-то в одном месте - меняется в другом, и для того, чтобы получить адекватный результат на выходе, нужно просто разобраться, как работают фильтры в такой связке. Не каждый в отдельности - а именно в связке. Если понять - накрутить можно очень много разного...
Как иллюстрация к вышесказанному (красный - АЧХ с учетом последних замечаний, синий - предыдущий вариант):


На этом завершаю эпопею с кабсимом. Схема есть, возможности проиллюстрированы, простор для творчества ничем не ограничен ;-) А передо мной стоят иные задачи...

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #162 : Апреля 12, 2012, 12:03:32 pm »
А могли бы Вы схему с учетом корректировок выложить?

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #163 : Апреля 12, 2012, 04:06:23 pm »
Последняя редакция:


Возможно, целесообразнее будет использовать один 4хОУ или два 2хОУ корпуса.

PS
исправил кое-что, тупой копи-паст - хреновое дело ;-)
теперь здесь окончательный вариант
« Последнее редактирование: Апреля 12, 2012, 04:27:07 pm от lart »

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #164 : Апреля 12, 2012, 05:48:01 pm »
@ lart, а на частоте 5кГц не хватает 6дБ, да и провалы 550Гц и 1,5кГц не мешает углубить на пару-тройку дБ. Только динамический диапазон по входу может еще уменьшиться, если увеличить добротность ФНЧ. У меня то для этого режектор впереди ФНЧ стоит. Структура!

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #165 : Апреля 12, 2012, 06:26:52 pm »
Цитировать
@ lart, а на частоте 5кГц не хватает 6дБ, да и провалы 550Гц и 1,5кГц не мешает углубить на пару-тройку дБ.
шо-то мне это сказку о золотой рыбке начинает напоминать ;-)

Цитировать
Только динамический диапазон по входу может еще уменьшиться, если увеличить добротность ФНЧ. У меня то для этого режектор впереди ФНЧ стоит. Структура! 
нет, вот это все - без меня, пожалуйста :-), нет никакого желания "вылизывать" второстепенные узлы... ведь по сути - это костыль, даже если его сделать золотым...
единственное - я гираторы на ОУ перевёл бы.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #166 : Апреля 12, 2012, 07:14:48 pm »
Посимил сравнение спикосима от lart и своего с микрооконечником.

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #167 : Апреля 12, 2012, 11:43:11 pm »
KMG, ты провокатор :-)
Пободался немного с параметрами фильтров, и вот что вышло в итоге:
« Последнее редактирование: Апреля 12, 2012, 11:46:53 pm от lart »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #168 : Апреля 13, 2012, 11:37:50 am »
А теперь надо пересчитать фильтры чтобы можно было поставить сдвоенные потенциометры на регулировку Hi-Pass и Lo-pass фильтров и ещё интересно будет покрутить в небольших пределах частоты NOTCH фильтров :-)

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #169 : Апреля 13, 2012, 01:38:19 pm »
Спасибо за креатив, красивая схема, буду пробовать. А еще хотел сказать  по поводу "нет, вот это все - без меня, пожалуйста Улыбка, нет никакого желания "вылизывать" второстепенные узлы... ведь по сути - это костыль, даже если его сделать золотым...
единственное - я гираторы на ОУ перевёл бы. "
- это как варенье из банки на столе - все время залазишь в него и все в нем - и стол и ложка и руки :)

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #170 : Апреля 13, 2012, 07:59:49 pm »
@ lart, а какая АЧХ реального кабинета вдохновляет Вас, не правильнее ли ее иметь перед глазами, если уж занялись "повышенной детализацией"? Например у кабинетов 4х12 есть еще провал 5-8 дБ на частоте 2,8кГц. С крутизной спада Вы перестарались, а в районе 10-ти кГц надо бы поднять уровень на 5 дБ. Только не ругайтесь, и не уходите опять!

 Снижая планку, в качестве хорошей альтернативы кабсиму на одном ОУ предлагаю простую схему на полевых транзисторах:
https://app.box.com/s/em0vg9ckoloeoegbcokn.
Годятся любые из одной партии, с Uотс. порядка 0,3-1,0 вольта и начальным током стока порядка 0,2- 0,8 мА: КПС104А, КП303А, J201, 2N4338 и т.п.
Для первых двух типов транзисторов привожу АЧХ сима:
http://www.onlinedisk.ru/image/860072/JFETCabsimBode.JPG .
Транзисторы с меньшим Iо нужно ставить в нижний ряд! КПС104А подбирать не надо.
 KMG и lart как вам такая схема? Дайте замечания знатоков полевой схемотехники!
« Последнее редактирование: Октября 05, 2014, 05:40:37 pm от andvasiljev »

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #171 : Апреля 13, 2012, 09:22:03 pm »
Цитировать
@ lart, а какая АЧХ реального кабинета вдохновляет Вас, не правильнее ли ее иметь перед глазами, если уж занялись "повышенной детализацией"? Например у кабинетов 4х12 есть еще провал 5-8 дБ на частоте 2,8кГц. С крутизной спада Вы перестарались, а в районе 10-ти кГц надо бы поднять уровень на 5 дБ. Только не ругайтесь, и не уходите опять!
Да я не ругаюсь вовсе... :-) Просто выделенная выше красным цветом фраза абсолютно неверно отражает истинную суть вещей: я всего лишь продемонстрировал возможности схемотехнического решения, не более того. Без какой-либо привязки к конкретным прототипам. А далее, как говорится, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" (С)...

Цитировать
Снижая планку, в качестве хорошей альтернативы кабсиму на одном ОУ предлагаю простую схему на полевых транзисторах:
http://www.onlinedisk.ru/image/860064/JFETbasedSimpleCabsim.JPG.
Годятся любые из одной партии, с Uотс. порядка 0,3-1,0 вольта и начальным током стока порядка 0,2- 0,8 мА: КПС104А, КП303А, J201, 2N4338 и т.п.
Для первых двух типов транзисторов привожу АЧХ сима:
http://www.onlinedisk.ru/image/860072/JFETCabsimBode.JPG .
Транзисторы с меньшим Iо нужно ставить в нижний ряд! КПС104А подбирать не надо.
 KMG и lart как вам такая схема? Дайте замечания знатоков полевой схемотехники!
Да имеет все это право на жизнь. Однако на тех же четырех повторителях можно и более детально прорисовать АЧХ. Например, всего на одном полевике можно сделать вот такое. И в запасе еще остается целых три повторителя. Вернее - два, тут я слукавил ;-): один повторитель выполняет роль входного буфера...
Ну, и еще заглянуть сюда и сюда.

Lion

  • Гость
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #172 : Апреля 14, 2012, 03:30:44 pm »
Цитировать
...Без какой-либо привязки к конкретным прототипам....
Да, тут ещё надо решить, наскольно она актуальна, "повышенная детализация"?

Здесь провалы/подъёмы белого графика почти прямо противоположны синему/зелёному, но белый не становится от этого менее "гитарным" кабинетом...

« Последнее редактирование: Мая 23, 2012, 05:12:29 am от Lion »

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #173 : Апреля 14, 2012, 07:40:29 pm »
@ lart, схемы Кемпфа и Вещунова знаю, а вот за Вашу - спасибо! Вообще пропустил эту ветку. А там много интересного! Еще хочу заметить, что демонстрация "возможности схемотехнического решения... Без какой-либо привязки к конкретным прототипам" как раз и ограничивает эти решения! Вот смотрю я на АЧХ реального кабинета и конкретика заставляет менять привычный набор гираторов и Саллен-Кеев на что-то не из книжек-пособий. Посмотрите мою схему на 4-х ОУ. Там буфер, 3 повторителя и 7 фильтрующих звеньев! Расхождение с реалом +/- 1.5дБ по значимым  пикам-провалам. А если еще поставить там TL062? Вот моя последняя схема на ПТ не привязана к конкретному аппарату, и потому такая же простоватая как и большинство схем спикер/кабсимов. Но свою несложную задачу выполнит. И песок уберет, и баланс по низам восстановит, и не "окрасит" лишним. Кстати объединить ФВЧ и первый ФНЧ на одном полевике не получится из-за их взаимовлияния. Максимум +2дБ НЧ резонанс выходит, а для кабсима нужно хотя бы +6дБ. Еще и в ограничение лучше сначала по низам входить как реальному динамику положено!

@Lion, согласен с Вами. Два-три узких провала маскируются общим уровнем, только добавляя "гнусавинки" отдельным нотам, попадающим в них первой гармоникой. А вот пики - другое дело. Они и образуют индивидуальный тембр даже для фанерных ящиков. Психоакустика в общем-то, но нас, строителей кабсимов...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #174 : Апреля 15, 2012, 08:09:15 am »
Всё АЧХ да АЧХ.....а ведь это далеко не самое главное :-) ФЧХ сравните разных решений для начала. И с реальным динамиком тоже. В параллельной ветке была зачаточная мысль о добавлении парочки коротких задержек для формирования более реалистичного звучания. Но она успешно заглохла в общем потоке апологетов копирования АЧХ. Сразу будут вам и детализация повышеная и всякие нотчи дополнительные можно будет не городить.

Тема применения фазовых (All pass) фильтров и подмешивания сигнала через них пропущенного к основному в нужной пропорции тоже не развита. А ведь такое решение можно и на трёх транзисторах запросто соорудить.

Lion

  • Гость
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #175 : Апреля 15, 2012, 08:36:48 am »
Цитировать
... индивидуальный тембр даже для фанерных ящиков...
А если не конкретный каб, а некий...отвлечённый...свой собственный?
Так ли уж нужны пики/провалы, если не наблюдается однозначности ачх натуральных кабов?
Индивидуальность - да, а если...неиндивидуальность?
Ну скажем - идеальность...или универсальность?
Как бы среднее арифметическое?


Цитировать
...
Тема применения фазовых (All pass) фильтров и подмешивания сигнала через них пропущенного к основному в нужной пропорции тоже не развита. А ведь такое решение можно и на трёх транзисторах запросто соорудить.
Ничто не мешает восполнить этот пробел.  ;)
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2012, 08:41:20 am от Lion »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #176 : Апреля 15, 2012, 09:24:16 am »
Все эти узкие пики и провалы (полюса/нули - если использовать правильную терминологию) обусловлены интерференцией - то есть, разной длиной пути от разных элементов пространственной излучающей структуры диффузора до одноточечного съёмника (микрофона).
Потому совершенно бессмысленно их моделировать фильтровой структурой, основанной на иных принципах.
zEROID принципиально прав - обращая внимание тусовки на временнЫе характеристикию
Только надо мерять/синтезировать не фазовую характеристику, а групповое время запаздывания (как более информативное).

При этом, структура АЧХ должна формироваться при помощи ЛЗ с различной обратной связью.

В конечном итоге должна быть сформирована аутентично звучащая импульсная характеристика тракта - а АЧХ тут вторично (хотя и связана прямо с импульсной характеристикой).


Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Lion

  • Гость
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #177 : Апреля 15, 2012, 04:37:58 pm »
...опять слова...
 :(

Цитировать
... узкие пики и провалы (полюса/нули - если использовать правильную терминологию) обусловлены интерференцией - то есть, разной длиной пути от разных элементов пространственной излучающей структуры диффузора до одноточечного съёмника (микрофона).
 
Опа!  :o
Т.е. при перемещении съёмника относительно диффузора пики/провалы синхронно перемещаются по оси частот? Длина пути меняется?


Похоже на "среднее арифметическое"?  ;)

« Последнее редактирование: Мая 23, 2012, 05:19:48 am от Lion »

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #178 : Апреля 15, 2012, 07:21:36 pm »
@ zEROID, а где же эта параллельная ветка, не тут ли, на пятой странице?

@ Lion, усредненная АЧХ без пиков и провалов это АЧХ сильно демпфированного изнутри корпуса. Я имел ввиду неважность наличия пиков и провалов, когда их мало! А в реальном кабе их очень много, хотя на картинках в разных софтверных АЧХ-метрах их не всегда хорошо прорисовывают. Писать про смысл многоформантных систем можно долго, а можно просто представить, как бы звучала виолончель, обернутая толстым войлоком. То есть усреднять АЧХ можно, но это будет только база для дальнейшей обработки сигнала двумя-тремя Л.З. Что получится - я тут рисовал. Других путей не вижу. Ну или сверточник делать!

Lion

  • Гость
Re: Спикерсим на одном сдвоеном ОУ
« Ответ #179 : Апреля 15, 2012, 08:01:47 pm »
Цитировать
@ Lion, усредненная АЧХ без пиков и провалов это АЧХ сильно демпфированного изнутри корпуса. Я имел ввиду неважность наличия пиков и провалов, когда их мало! А в реальном кабе их очень много, хотя на картинках в разных софтверных АЧХ-метрах их не всегда хорошо прорисовывают. Писать про смысл многоформантных систем можно долго, а можно просто представить, как бы звучала виолончель, обернутая толстым войлоком. То есть усреднять АЧХ можно, но это будет только база для дальнейшей обработки сигнала двумя-тремя Л.З. Что получится - я тут рисовал. Других путей не вижу. Ну или сверточник делать! 
Хм...камрад KMG путём последовательной фильтрации повторил изрезанность ачх своего каба (с некоторой точностью) в железном аппарате: http://milas.spb.ru/~kmg/microfetpaV2.html
И что, на слух сильно отличается? (семплы внизу страницы)
Зачем подтягивать (за уши) неточность ачх-метров, групповое время запаздывания, ЛЗ с различной обратной связью, магию, представления о виолончели в войлоке и пр...
И упираться за повторение в копейку каждого уголка на графике?
Ну не звучит сим в копейку с оригиналом, так насколько это важно?
Ведь не хуже звучит, а лишь окраска другая. А вслепую вообще никто не определит.
Имхо, конечно. Пардон.