Эстрадин Эффект-2 Фейзер

[OlegFX]

Наблюдатель прав почти на 100%. "Почти" - это потому, что :

==Но чем меньше ячеек у фейзера - тем больше он напоминает квак.==

не совсем так, просто получается на слух какое-то... не знаю как описАть...качание, плавание, что ли. В ж.Радио была отличная статья на эту тему автора с прикольным именем Доктор К. (прямо как Электрогармоникс Doctor Q), так там предлагался способ переделки вау на такой фазовращатель. Наблюдатель, может Вы это и имели ввиду? 
Хотя, это пустяки, в главном Вы правы. Главное, что с ростом кол-ва ячеек растёт количество горбов и провалов на АЧХ - а это очень обогащает звучание. Сам собирал на 12 ячейках с отводами от, кажется, 2-й и 6-й. Чем больше горбов - тем похожее на фленжер, но только, в какой-то мере. Дело в том, что характер АЧХ всё равно разный.
Могу выложить симы того и другого, если кому интересно. Или почитайте в этой статье, там даже даются рекомендации по оптимальному выбору RC в зависимости от кол-ва ячеек. Проверено - хорошие рекомендации. Кстати, в сабже неодинаковые конденсаторы (разные тау), а это приводит к разному расстоянию между пиками/провалами. Ну, как опция - можно, но оптимальней, имхо (и по статье) - это равные тау.

2 Peratron:
==Количество звеньев определяет фазовый сдвиг - и короткая цепочка красит значительно меньше, чем длинная. Со всеми вытекающими последствиями...==

Красит/не красит - дело такое. Главное - богатый звук. Файзер - это эффект, а не лабораторный фазосдвигатель. Кстати, когда красит - тоже хорошо. Для этого и вводят рег. "яркость" (глубина ОС) - красит, так красит!

[Bpjkznjh]

OlegFX, собственно, и добавить нечего. Упомянутая Вами статья действительно очень толковая.

[FreeMan]

Нельзя ли упомянутую статью привязать к конкретному году и номеру журнала?

[Peratron]

@ Наблюдатель
С точностью донаоборот - единственное назначение фейзера, это красить звук. Потому 6...8-звенки лучше выполняют свою функцию 

[Peratron]

@ OlegFX
- относительно псевдонима - в команде он имел именно такое прозвище: доктор ку.
 

- фундаментальное отличие фейзера от фленжера состоит в раскладке нулей/полюсов по частотной шкале.
Фленжер имеет константное ГВЗ во всём рабочем диапазоне чатот. Поэтому полюса размещаются строго равномерно по частотной шкале - в точности так же, как раскладываются по шкале частот гармоники несинусоидального тона.
В результате флэнжер подчёркивает или вырезает музыкальную ноту.

ГВЗ фейзерной ячейки не является константным в диапазоне рабочих частот и потому полюса/нули распределяются на частотной шкале совершенно по другому. Главное в этом размещении полюсов - что они не совпадают с гармоническим рядом и в музыкальной партитуре влияют на общий окрас, но не затрагивают гармоническую структуру музыки.

- относительно регулировки окрашивания ручкой "яркость" или "колор": существует две возможности повлиять на окраску - первая, это регулирование микса между прямым м задержанным сигналом, а вторая - это регулировка глубины обратной связи.

Первая регулирует только глубину режекции нулей передаточной характеристики, а вторая - увеличивает усиление полюсов (вплоть до возбуда).

Характер окрашивания при этом разный.

Но ни первый, ни второй регуляторы не влияют на расстановку полюсов/нулей на частотной шкале.
У фленжера расстановка регулируется временем задержки (частотой дискретизации цифровой ЛЗ), а вот  в фейзерах такой возможности нет - и структуру гребёнчатого фильтра задаёт именно и только количество ячеек в линейке фазовращателей.

ХИНТ: количество ячеек не является единственным фактором - интересно звучат фейзеры с логарифмическим начальным распределением рабочих частот фазовращательных ячеек.

Так вот при малом количестве звеньев логарифмическое распределение делать бессмысленно - его можно использовать при количестве ячеек от 6 и выше.

[Bpjkznjh]

Нельзя ли упомянутую статью привязать к конкретному году и номеру журнала?

Помню только, что начало 80-х, вроде 81 :-/

[Baza]

Журнал Радио 1983 №7
"Вращающийся" звук
С. 40 — 43.

[OlegFX]

К. Доктор. "«Вращающийся» звук". ж.Радио 1983г., №7, стр. 40.

Ещё рекомендую одну статью, там другой способ увеличения яркости. Я паял - впечатлило, только надо ОУ брать (в т.ч. и в файзере) малошумящими, т.к. на частотах резонанса большой подъём усиления. Справедливости ради, я позже слушал фейзер с обычным рег. "Яркость" (ОС с выхода ячеек на вход), вроде, было похоже. Так что, лучше непосредственно сравнивать оба варианта.
И. Семиреченский. "Гребенчатые формантные фильтры". ж.Радио 1983г., №4, стр. 55.

[OlegFX]

2 Peratron:

==Фленжер имеет константное ГВЗ во всём рабочем диапазоне чатот. Поэтому полюса размещаются строго равномерно по частотной шкале - в точности так же, как раскладываются по шкале частот гармоники несинусоидального тона.
В результате флэнжер подчёркивает или вырезает музыкальную ноту.==

Уточни, что ты имеешь ввиду. Ноты располагаются равномерно на логарифмической шкале (частота меняется в 2 раза для каждой октавы), а гармоники - на линейной (столько-то Гц основного тона + ещё столько-то Гц+ ещё...). Фленжер создаёт гребёнку равномерно в линейных координатах (через столько-то Гц). Поэтому, подчёркиваются (вырезаются) либо ноты ("музыка"), либо гармоники (на столько-то Гц), т.е. что-то одно. Это, если я понял правильно твой меседж.

Кстати, в этом и есть краеугольный камень всей звуковой электроники: почти все гармоники не вписываются в музыкальный ряд - отсюда и гонка за 0,000...% искажений, а, также, благозвучие усилителей на прямонакальных триодах - у них, в основном, присутствует 2-я гармоника (просто, октава вверх); хоть и около процента искажений - зато, благозвучных.

Кстати, в файзере с одинаковыми тау резонансы "теснятся" в СЧ-диапазоне (если эти тау оптимально выбраны), а с логарифмическим распределением (конденсаторы идут с шагом, например, в 2 раза) - резонансы располагаются равномерно по лог. шкале, т.е. по нотам. Такие дела.

Вроде, была похожая тема именно во Флуде. Там топикстартер спрашивал, есть ли преимущества у опто-файзеров. Никто не помнит, где именно?

[Peratron]

@ OlegFX
Да, ты прав - это я по старости лет уже тормозить начал. У фленжа гребёнка равномерная в линейном масштабе.  Ноты он тоже подрезает - но не каждым своим полюсом.

Кстати, в этом и есть краеугольный камень всей звуковой электроники: почти все гармоники не вписываются в музыкальный ряд - отсюда и гонка за 0,000...% искажений, а, также, благозвучие усилителей на прямонакальных триодах - у них, в основном, присутствует 2-я гармоника (просто, октава вверх); хоть и около процента искажений - зато, благозвучных.

А вот тут всё гораздо сложней - вот только к сожалению нет под рукой ссылки на одну очень интересную работу, в которой вся эта психоакустика очень хорошо проанализирована. В принципе, я помнится, саму статью приватизировал, и шанс отыскать её в закромах имеется.
Если тебе надо - могу напрячься на поиск.
Но сразу хочу предупредить - статья тяжёлая в смысле математики и требует серьёзного напряжения извилин 

Кстати, в файзере с одинаковыми тау резонансы "теснятся" в СЧ-диапазоне (если эти тау оптимально выбраны), а с логарифмическим распределением (конденсаторы идут с шагом, например, в 2 раза) - резонансы располагаются равномерно по лог. шкале, т.е. по нотам.

Только вот полюса не тождественны тау - полюса/нули формируются суммарным фазовым сдвигом всех ячеек в цепочке, потому выпадают из логарифмического закона.
В принципе, это достаточно легко моделируется симом - даже не надо полную схему отрисовывать, можно в спайсе воспользоваться функциональными модельками.

ХИНТ: я предпочитал, помнится, строить фазокруты не на ОУ, а на простых транзисторных фазорасщепителях. Можно добиться существенного меньшего потребления. Ну, и я нынче откровенно не люблю операционники в звуке

Что касается преимуществ оптронного управления в фейзерах - то оно заключается в существенно меньших искажениях, поскольку полевик, как известно, больше 50 милливольт не любит. А фоторезистору напряжение сигнала пофигу - потому искажений практически не возникает.

[OlegFX]

2 Peratron:

==Если тебе надо - могу напрячься на поиск.==

Ну, именно напрягаться не стоит, а если попадётся под руку - выложи.

==Только вот полюса не тождественны тау - полюса/нули формируются суммарным фазовым сдвигом всех ячеек в цепочке, потому выпадают из логарифмического закона.==

О расположении гребёнки на частотной оси я писал как о следствии того или иного выбора тау, а не о тождественности. Ну, такая зависимость наблюдается в симе, по крайней мере.

==Что касается преимуществ оптронного управления в фейзерах - то оно заключается в существенно меньших искажениях, поскольку полевик, как известно, больше 50 милливольт не любит. А фоторезистору напряжение сигнала пофигу - потому искажений практически не возникает.==

Я об этом как раз и писал в том топике, просто не хотел повторять по второму кругу. Ну, ты за меня это сделал. Плюс, к этому, проникание стука через цепи компенсации НИ полевиков, если они, эти цепи, сделаны не с дополнительными повторителями (развязка сигнальной цепи от компенсирующей).

PS. Нашёл старую тему про опто-файзеры. Джимми, можно объединить обе темы?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1254941907

[research]

Теория - хорошо, но уши не обманешь. делал я фазер на 8 ступеней, с отводом от 4 и 8 (плата малипусечная, отвод  с 6 ступеней - проблематично). Звук принципиально разный. 

Да, 8 ступеней почти флэнж (древний аля 528БР2), но не так фтыкает как 4 ступени.

Что касается извратов, то видел фото 24 ступенчатых фэйзеров на лампах (ссылку потерял) размером с половину Р250М
и схему замены чипа задержки кучей сдвигающих цепей на операх для TZF эффекта флэнжера (чтобы задержка флэнжа была не от 0 до t, а от  const-T до T).

Звук считается богаче, т.к. задержка начинается с "отрицательного" времени, а не с нуля.

А вообще, ушам надо больше доверять, наши инженера частенько портят звук пологаясь лишь на формулы.

[Ал-ндр]

Что касается извратов, то видел фото 24 ступенчатых фэйзеров на лампах (ссылку потерял) размером с половину Р250М
и схему замены чипа задержки кучей сдвигающих цепей на операх для TZF эффекта флэнжера

Интересно, какой там уровень шумов получается, это я про то что на операх. Или как написано в вышеупомянутой статье: "...шум уже сам по себе ассоциируется с движением"

[Igor3e]

Раз уже здесь упомянули "Эстрадин", может кто подскажет параметры лампочки, установленной в оригинале.

[Peratron]

Раз уже здесь упомянули "Эстрадин", может кто подскажет параметры лампочки, установленной в оригинале.

Так видно же - банальная лампочка от карманого фонарика. МН-3.5-250 или что то в этом роде...
И детальные параметры не имеют значения - лишь бы она мерцала соответствующим образом.

По нынешним временам гораздо выгодней заменить ярким светодиодом - правда, не одним на все светоприёмники, а индивидуально к каждому фотосопротивлению (соединив светодилды последовательно).
Ток управления уменьшится раз в сотню...

[Igor3e]

Светодиоды и планирую поставить, просто хотелось узнать, какая же лампочка стояла изначально.Но,возможно, туда ставили то, что было в наличии...

[Ser.Balashoff]

Но сразу хочу предупредить - статья тяжёлая в смысле математики и требует серьёзного напряжения извилин.

Может быть вот эта статья имелась ввиду: http://russi.boom.ru/Osfi.htm

[Peratron]

@ Ser.Balashoff
Не... Это совсем не то - та статья от американца. Типа дисера. И там основной упор сделан на психоакустику слухоовго восприятия...

[Ser.Balashoff]

Ну тогда может быть эта, тоже интересная: http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Cheever/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99

[Baza]

По поводу лампочки vs светодиод: лампа накаливания при подаче напряжения в силу нелинейного изменения сопротивления нити от температуры будет "скруглять" фронт импульса, светодиод этого делать не будет, поэтому звук может быть более резким на слух.